22-23.09.2012
თამარ ნინიძე
ინტერვიუ სახალხო პარტიის თავმჯდომარე მამუკა გიორგაძესთან

_ საპატრიარქოში მიიჭრნენ საზოგადოებისთვის სახიფათო სუბიექტები დათა ახალაია და სოსო თოფურიძე. რატომ არ გახმაურდა ამ ვიზიტის დეტალები?

_ მისმა უწმინდესობა, როგორც მას სჩვევია და რაც არის საქართველოს დედაეკლესიის ბუნებრივი ფუნქცია დადგა თავისი მრევლის გევრდით, პატრიარქი და მღვდელმსახურები არა ერთხელ სვამდნენ საკითხს პატიმართა მძიმე მდგომარეობის შესახებ, არაერთი ეპისკოპოსი, არაერთი მოძღვარი, თვითონ მისი უწმინდესობა ძალიან ხშირად ქადაგებებში საზოგადოების წინაშე ხშირად ამახვილებდნენ ყურადღებას ამ პრობლემაზე. სამწუხაროდ, თავის დროზე ქართულმა საზოგადოებამ და პოლიტიკურმა სპექტრმა ყურად არ იღო ეს გაფრთხილებები და დღეს მივედით იმ ნიშნულამდე, რომ ეჭვის ქვეშ დადგა მთლიანად ქართული საზოგადოების სიჯანსაღე. თუ საზოგადოება ამას იტანს, ის ვერც სახელმწიფოს წაუძღვება წინ. სახელმწიფოებრიობაზეც აღარ არის საუბარი, საუბარი თვითოეულ ჩვენგანზეა. მისმა უწმინდესობამ გაამახვილა ყურადღება არა ხელისუფლების მოქმედებებზე, მის მიერ ჩატარებულ გამოძიებაზე, არამედ საზოგადოების მიერ გადასადგმელ ნაბიჯებზე. რაც მოხდა, ეს საზოგადოების სირცხვილია, ხელისუფლებაზე აღარც არის საუბარი. იმაზე  აღარ უნდა იყოს საუბარი, რომ ხელისუფლება არსებობს და მას ადამიანური სახე აქვს, რომელიმე სტრუქტურა ჯანსაღია, რადგან ეს მოხდა მთელი ხელისუფლების სიდამპლის გამოხატულებაა. ახლა დგას საკითხი, საზოგადოების, ჩვენი თავის გადარჩენა თუ შეგვიძლია. დღეს მარტო პატიმრებს კი არ ვიცავთ, სამართლიანობის აღდგენას კი არ ვიცავთ, საკუთარ ტყავს ვიცავთ, რომლებიც ვმონაწილეობთ იმ პროცესში, რომელიც თბილისშია. მისმა უწმინდესობამ სწორი მიმართულება მისცა ყველაფერს, რომ უნდა გადავარჩინოთ ჩვენი სახე. როცა ერთმანეთს შევხვდებით ქუჩაში, თვალებში ჩახედვა შეგვეძლოს. საერთაშორისო თანამეგრობაში ჩამოვირეცხოთ ის ლაქა, რომელიც მოგვეცხო. გადარჩენილმა საზოგადოებამ პასუხი უნდა მოსთხოვოს ამ უკვე დამპალ რეჟიმს.
_ ეს ვიზიტი საპატრიარქოში, თქვენი აზრით, დაშინების მცდელობა იყო თუ ის ვერსია, რომ თითქოს პენიტენციალური სისტემის რეფორმის დაწყების შესახებ ინფორმაციას აწვდიდნენ მის უწმინდესობას?
_ უნდა ითქვას, როცა საზოგადოება და ეკლესია ერთად არიან, ვერავინ გაბედავს ეკლესიაზე ზეწოლას. როდესაც ათი ათასობით მოტივირებული ადამიანი არის ქუჩაში გამოსული, გიჟი უნდა იყო, რომ გაბედო ზეწოლა ეკლესიაზე. ალბათ, უფრო იმის სურვილი იყო, დაემშვიდებინათ მისი უწმინდესობა, რომ მთლად ცუდად არ არის საქმე. როგორც ჩემთვის ცნობილია დიდი ხნის საუბარი არ ყოფილა. აქაც მისმა უწმინდესობამ ისეთი პოზიცია დაიკავა, როგორც ეკადრება ეკლესიას, თუნდაც ის ფაქტი, რომ მისმა უწმინდესობამ გადადო ფოთის ტაძრის კურთხევის ცერემონიალი, ეს არის პირდაპირი პასუხი ხელისუფლების ქმედებებზე. ამ ცერემონიალს ველოდით ლამის სამოცდაათ წელზე მეტი ხნის განმავლობაში მას შემდეგ რაც ის ტაძარი დაიხურა და საზოგადოება დიდი სიამოვნებით მიიღებდა მონაწილეობას ფოთის აღდგენილი ტაძრის მსახურებაში. დღევანდელ დღეს საზეიმო აღნიშვნა ასეთი ღონისძიებისაც კი შეუძლებელია. როგორ შეიძლება, გვერქვას ქრაიტიანები,  როდესაც ერთ-ერთი უმნიშვნელოვანესი ქრისტიანული  მოვალეობა, პატიმართა მიხედვა, ასეთ დონეზეა საქართველოში. პატრიარქს არ სურს, იხილოს ხელისუფლების წარმომადგენლები მის გვერდით, ხოლო ქართული საზოგადოება რამდენად ღირსი იქნება პატრიარქის წირვაზე დასწრებისა და მის გევრდით დგომისა, ეს ჩვენ უნდა დავამტკიცოთ ჩვენი მოქმედებებით  და იმ ცოდვის გამოსყიდვით, რომელიც თითოეულ ჩვენგანს გვაქვს. საქმე ისე მიდის თითქოს მხოლოდ ათი ან თხუთმეტი კაცია ამაში დამნაშავე. ყველამ ჩვენი წილი ცოდვა უნდა ვზიდოთ ამ საქმეში, მით უმეტეს, იმ ხალხმა, რომლებმაც იცოდა რაც ხდებოდა, რომლებიც ამ ფაქტებს არ ახმაურებდა რაღაც კონიუნქტურული მოსაზრებით, ყველამ უნდა აიღოს მორალური პასუხისმგებლობა თავის თავზე.
_ ერთ-ერთმა საინფორმაციო სააგენტომ გამოაქვეყნა ინფორმაცია. დაზუსტებით ვერ ვიტყვით, შეესაბამება თუ არა სიმართლეს, ამ ინფორმაციის მიხედვით როდესაც საქართველოში მაკკეინი იყო ჩამოსული, მას ჰქონდა შეხვედრა ბოკერიასთან და სხვა მაღალი თანამდებობის პირებთან,  ეკლესიის ზეგავლენა საზოგადოებაზე მაღალია და მოითხოვა ეკლესიის განეიტრალება. იყო ორპუნქტიანი გეგმა, ეკლესიის ეპარქიებად დაყოფა წმინდა სინოდში განხეთქილების შეტანა და მეორე პირადად პატრიარქის განეიტრალება. ამაზე როგორია თქვენი კომენტარი?
_ ძალიან არასერიოზულია ასეთი მსჯელობები, ასეთ საკითხებზე მაკკეინი ნამდვილად არ ისაუბრებს, გულშიც რომ ჰქონდეს მსგავსი რამ, გამორიცხულია ამაზე საუბარი, პირველწყარო რუსული სპეცსამსახურები უნდა იყოს. დასავლეთი ამ მიმართულებით ნამდვილად არ მუშაობს, ხელისუფლება, რომელიც ვითომ დასავლური ღირებულებების ლოზუნგით გამოდის, ანტიდასავლურ ქმედებებს ახორციელებს. დასავლეთი არ ითხოვს ჩვენგან, რომ ყველა აღმსარებლობის დაწესებულებას ჰქონდეს ერთნაირი უფლებები და სტატუსი სახელმწიფოში. ევროპა არ ითხოვს ჩვენგან მართლმადიდებლობის წინააღმდეგ ბრძოლას. დღევანდელი ხელისუფლება აკეთებს ამის ტირაჟირებას, თითქოს ამას ევროპა ითხოვს.
არ მონაწილეობს ეკლესია პოლიტიკურ ცხოვრებაში, არც ერთ პოლიტიკურ გადაწყვეტილებაში არ მიუღია მონაწილეობა. ეკლესია აკეთებს იმას, რომ რაც შეიძლება გაემიჯნოს ხელისუფლებისთვის ბრძოლას. ქვეყნის ბედს, ცხოვრების წესის განსაზღვრას რაც შეეხება, ბუნებრივია, ამაში ეკლესიის სიტყვა განუზომელია. სულიერების სწორად განვითარების საშუალებას ეკლესია იძლევა. ეკლესიის როლის დაკნინებას ცდილობს ეს ანტიადამიანური და ანტიეროვნული ხელისუფლება და ამას უნდა გასცეს პასუხი საზოგადოებამ. საქართველოს ეკლესიის მოძღვრები ფილარმონიასთან აქციაზე მეუფე იაკობი და ეკლესიის წარმომადგენლები იმყოფებოდნენ და მე ამით ბედნიერი ვიყავი, ყოველგვარი პოლიტიკური ანგაჟირების გარეშე არც ერთ მათგანს არანაირი განცხადება არ გაუკეთებია, როგორც სულიერ მოძღვრებს შეეფერება, იდგნენ მრევლის გვერდით ბოლომდე. ეს არის ჩვენი ეკლესიის დედაბუნება. მათი იქ ყოფნა ამშვიდებდა და ასხივოსნებდა იქ შეკრებილ გარემოს. ეს არის ეკლესიის მთავარი ფუნქცია, ამ ფუნქციისთვის ხელის შეშლა უნდა დღეს ხელისუფლებას.
_ გირგვლიანის მკვლელობასთან დაკავშირებით შემსრულებლები დააკავეს და არა იმ არაადამიანური ბრძანების გამცემები, მაგალითად, დათა ახალაია, ვასილ სანოძე და  მერაბიშვილის ცოლი სალაყაია, ახლა განტევების ვაცად მხოლოდ კალმახელიძის წარმოჩენა ხომ არ უნდა ხელისუფლებას და ხომ არ უწყობს ხელს იმას, რომ ისევ დააფაროს ხელი ბაჩო ახალაიას, როგორიც ამ წამების დამნერგავს ციხეებში?
_ წამება ციხეებში დანერგეს ბოლშევიკებმა და კომუნისტური მმართველობის დროს მრავლად იყო გაუპატიურების ფაქტები. ჩვენ რომ ამ მიმართულების პოლიტიკური შეფასება არ განვახორციელეთ, რომ არ დავგმეთ ბოლშევიზმი როგორც მოვლენა, ამან განაპირობა ის, რომ დღეს ხელისუფლებაში კვლავ ბოლშევიკები არიან. დღეს ფსევდოლიბერალიზმს და ღია საზოგადოების იდეებს ქადაგებენ, მაგრამ ცხოვრების წესით ეს ხალხი ბოლშევიკები არიან. ჩვენ პასუხი უნდა ვაგებინოთ როგორც უშუალო შემსრულებლებს, ისე დამკვეთებსაც. მე არ ვარ ვინმეს დასჯის მომხრე, მაგრამ იმისათვის, რომ ერთხელ და სამუდამოდ აღმოვფხრათ ეს ქმედებები, პახუსისმგებლობა უნდა დავაკისროთ კონკრეტულ პირებს. ამ სისტემის შემქმნელებზეც უნდა იყოს პოლიტიკური პასუხისმგებლობა. სააკაშვილისგან დაწყებული ახალაიები, მერაბიშვილი, ადეიშვილი, ზოდელავა, კალმახელიძე _ ყველამ უნდა აგოს პასუხი, იმიტომ კი არა, რომ რევანშისტები ვართ, ბოლშევიზმი საქართველოში ინდა დამთავრდეს. ადამიანთმოძულე ხელისუფლების არსებობა  საქართველოში უნდა დამთავრდეს. ამისთვის საჭიროა მოსამართლემ დაჰკრას ჩაქუჩი და თქვას, დამნაშავეა. სხვამ ვეღარ უნდა გაბედოს. ნიურნბერგის პროცესის შემდეგ გერმანიაში ფაშიზმის ხსენება იწვევს ადამიანის შიგნით ემოციების აშლას და სირცხვილის გრძნობის წამოწევას. ასევე უნდა შეგვრცხვეს ჩვენ იმის გამო, რომ ასეთი ხელისუფლება გვყავდა. ამის გამო თუ არ შეგვრცხვება, ჩვენი სახელმწიფო ვერ შედგება. ერმა თავის თავს უნდა გამოუტანოს განაჩენი და ამ შემთხვევაში ეს განაჩენი იქნება იმ კონკრეტული პირების დასჯა, რომლებიც არიან ამ საქმეში მონაწილენი, პოლიტიკური პასუხისმგებლობა უნდა დაეკისროს ამ ხელისუფლებას დღესვე, მათი არაადამიანური სახე მიუღებელია.
_ როცა მერაბიშვილი ინიშნებოდა პრემიერ-მინისტრად, მაშინ გამოჟონა ინფორმაცია, რომ მერაბიშვილი ვერ აიტანდა ბაჩო ახალაიას შს მინისტრად. საზოგადოებამ იცოდა, რომ ამ დანიშვნით ბაჩო ახალაია პირდაპირ ექვემდებარებოდა სააკაშვილს. ახლა გაჩნდა ინფორმაცია, რომ ხელისუფლების შიგნით არის დაპირისპირება და ეს კადრები მერაბიშვილის მიერ არის გავრცელებული. რას ფიქრობთ ამის თაობაზე?
_ შესაძლებელია იმიტომ, რომ ყველას კარგად გვახსოვს კადრი ფილმიდან და რომანიდან “დათა თუთაშხია”. არ უნდა გვაინტერესებდეს ვირთხები როგორ ჭამენ ერთმანეთს. ყველა ვირთხას უნდა გაუჩეჩქვო თავი. ვიღაცის პოზიციას არ უნდა მივემხროთ სხვის ჩასაძირად, ამან დაგვღუპა. სააკაშვილმა იმიტომ შეძლო ასეთი სისტემის შექმნა, რომ კლანთა შორის ბალანსზე იყო დაფუძნებული მისი ძალაუფლება. ჩვენ დაგვღუპა რომელიღაც მინისტრების ოპოზიციაში გადასვლის საკითხს რომ მივესალმებოდით. ოქრუაშვილის თემის ანგაჟირებამ დაგვღუპა, ყველა ვირთხას უნდა გაეჭეჭყოს თავი. კლანებს შორის ბრძოლის თემაა ახალგაზრდა ბიჭების გაუპატიურება? ეს კიდევ უფრო ამაზრზენია, როცა ეს თემა კლანებს შორის განსახილველია. გირგვლიანის თემის გაპიარება სწორედ კლანებს შორის ბრძოლის გამო მოხდა. მერე ის კლანები ერთმანეთში შეთანხმდნენ და ქართველი ერი  დარჩა მოტყუებული. დაღუპული აღმოჩნდა ერთი ღირსეული ქართველი ვაჟკაცი და შეურაცხყოფილი ქართული საზოგადოება. კლანებს შორის ბრძოლა უნდა დამთავრდეს. ყველა ნაძირალა პასუხისმგებლობაში უნდა მოექცეს.
_ ბიძინა ივანიშვილმა დუშეთში აქციაზე ხალხს მოუწოდა სიმშვიდისა და ემოციების დაოკებისკენ. ოპოზიცია ალაპარაკდა იმაზე, რომ ხელისუფლებამ შეიძლება პროვოკაციები მოაწყოს, დაარბიოს სტუდენტების აქციები, გამოაცხადოს საგანგებო მდგომარეობა და ჩაშალოს საპარლამენტო არჩევნები. თქვენი აზრი მაინტერესებს ხელისუფლების ამ სცენარის შესახებ.
_ ჩვენთან ისეა მიღებული, რომ სიმშვიდე და უმოქმედობა ერთმანეთის ტოლფასია. ეს ასე არ არის. მივესალმები ივანიშვილის განცხადებას, სიმშვიდე უნდა შევინარჩუნოთ და საქმე ისე უნდა ვაკეთოთ. ეგზალტაციით საქმე არ კეთდება. ჩვენ აღგზნებულ მდგომარეობაში კი არ უნდა გავიდეთ ქუჩაში, არამედ უნდა გავიდეთ მშვიდ მდგომარეობაში იმ პასუხისმგებლობით აღჭურვილები, რომ საჭიროა სახელმწიფოებრივი საქმის კეთება. მივესალმები მშვიდ ვითარებაში სწორ პოლიტიკურ ბრძოლას. მჯერა, რომ ბიძინა ივანიშვილს იმ კონტექსტით არ უთქვამს რომ სიმშვიდე უმოქმედობას ნიშნავს. ერთ-ერთ ფსალმუნში სიმშვიდის დატვირთვა გვახსოვს: “მოიხსენე უფალო დავით და ყოველგვარი სიმშვიდე მისი”.
_ ხელისუფლებამ პენიტენციალური რეფორმის შესახებ საუბარი დაიწყო. ეს ცინიკურად შეფასდა, როგორ განახორციელებს ბოკერიას ნათესავი ტუღუში რეფორმას, ეს ერთი საკითხია, მაგრამ ის პირები ვინც პენიტენციალურ სისტემაში აპირებენ მუშაობის დაწყებას მინისტრიდან დაწყებული დარაჯით დამთავრებული უნდა გადიოდნენ ფსიქიატრიულ შემოწმებას. ეთანხმებით ამ მოსაზრება?
_ გეთანხმებით, ეს ერთ-ერთი აუცილებელი მოთხოვნაა, რომ ამ სისტემაში მომუშავე ადამიანს უნდა ჰქონდეს მდგრადი გაწონასწორებული ფსიქიკა. უტიფარ ცინიზმამდე დადის ხელისუფლების წარმომადგენლების განცხადებები, ისინი თურმე არიან აღშფოთებულები, შოკირებულები, მოითხოვენ ვითარების კარდინალურ ცვლილებას. ეს უტიფარი ცინიზმი კიდევ უფრო მეტად ამძაფრებს ჩვენი თავის მიმართ მოთხოვნებს. რისი რეფორმირება უნდა მოხდეს? დამპალი სისტემის რეფორმირება შეუძლებელია, ეს დამპალი სისტემა უნდა დაემხოს. უნდა გაიწმინდოს, უნდა მოსწორდეს მისი ფუნდამენტი, მყარ საფუძველზე ახალი შენობის მშენებლობა უნდა დაიწყოს. ჩვენ დაგვღუპა იმ სურვილებმა რომ განვახორციელოთ რეფორმა, არ შეიძლებოდა ბოლშევიკური რეჟიმის  რეფორმირება, ჩვენ სწორედ ეს დავიწყეთ. არ შეიძლებოდა შევარდნაძის რეჟიმის რეფორმირება, არ შეიძლება სააკაშვილის რეჟიმის რეფორმირება, ეს სისტემა მთლიანად უნდა აღიგავოს პირისაგან მიწისა, მოსუფთავდეს ზედაპირი, იკურთხოს ადგილი და შემდეგ მყარ ფუნდამენტზე დავიწყოთ ახალი სახელმწიფოსა და ახალი ჯანსაღი სისტემის მშენებლობა. სხვა შემთხვევაში მივიღებთ იგივე შედეგს, რაც დღეს გვაქვს. როგორ შეიძლება ეს ერთი დაწესებულების პრობლემად წარმოვაჩინოთ, როგორ, პროკურატურა არ იყო ამაში ჩართული? პროკურატურაც ისეთივე დამპალი სისტემა არ არის, პოლიცია იგივე დამპალი სისტემა არ აღმოჩნდა? სასამართლოს სისტემის გარეშე შესაძლებელი იყო რომ ეს მომხდარიყო? საზოგადოების ამორფულობის გარეშე შესაძლებელი იყო ეს მომხდარიყო?  პოლიტიკური პარტიების არასწორი მუშაობის გარეშე შესაძლებელი იყო ეს მომხდარიყო? არა, ბატონო, ამან გამოავლინა მთელი ჯაჭვი დანაშაულებათა, ამიტომ ძირფესვიანად უნდა შეიცვალოს მიდგომა. ხელისუფლებას სურს, ისე წარმოაჩინოს, რომ ერთ ნაწილშია პრობლემა. ეს არის კიბო მოდებული თავისი მეტასტაზებით. კიბოს ეპიცენტრი არის ხელისუფლება, ამ შემთხვევაში პრეზიდენტი. ეს სისტემა არ ექვემდებარება რეფორმირებას. დამპალი შენობა არ ექვემდებარება აღდგენას. დღეს საზოგადოება ამისთვის მზად არის. ასე მომზადებული არასოდეს ყოფილა, პოლიტიკური ძალების სწორი მოქმედებით დავიწყოთ ეს ქმედებები.