მამუკა გიორგაძე: ,,ჩვენთან თამაში აღარ შეიძლება”  GEORGIAN   TIMES 1996

საქართველოში უკანასკნელმა პოლიტიკურმა პროცესებმა ფრაქცია         “ეროვნულ – დემოკრატის” თავმჯდომარის მამუკა გიორგაძის ფიგურა გამოკვეთა.

პორტრეტი
_ დავამთავრე კომაროვის ფიზიკა – მათემატიკური სკოლა. ჩავაბარე პოლიტექნიკურ ინსტიტუტში, საიდანაც რამდენიმეჯერ გამრიცხეს, ბოლოს მაინც აღმადგინეს. მხოლოდ რამდენიმე წელიწადს ვიმუშავე პროფესიით – ტანძიაში გადასახლებული სვანების სახლების მშენებლობაზე. 1988 წელს სამსახურიდან დამითხოვეს პოლიტიკური საქმიანობის გამო.
_ რა მიზეზით გრიცხავდნენ ინსტიტუტიდან?
_ ისევ და ისევ პოლიტიკის გამო. 1983 წელს დაგვიჭირეს გიორგიევსკის ტრაქტატის წინააღმდეგ გამოსვლებისთვის გია ჭანტურია, თამრიკო ჩხეიძე, მარიკა ბაღდავაძე, ზურა ცინცაძე…
_ როგორი იყო მამუკა გიორგაძე ბავშვობაში?
_ სწავლით ყოველთვის კარგად ვსწავლობდი, რაც შეეხება ყოფაქცევას ვამჟღავნებდი დამოუკიდებელ ხასიათს, ისე რამდენიმე სკოლა მაქვს გამოცვლილი, ვერ მიძლებდნენ, მასწავლებლებს კი ნამდვილად არ ვძულდი იმიტომ, რომ უზრდელი არასოდეს ვყოფილვარ.
_ თუ გქონდათ მშობლებთან კომფლიქტები და რა იყო ამის ძირითადი მიზეზი?
_ პირველი პრობლემა შემექმნა მაშინ როდესაც ეკლესიაში მივედი და სტიქარი ჩავიცვი, მშობლებისათვის ეს მოულოდნელი და წარმოუდგენელი იყო, მითუმეტეს იმ პერიოდში. თანაც გურულები განსაკუთრებული ანტირელიგიურობითა და იუმორით გამოირჩევიან. მამაჩემის მეგობრებისათვის ასეთი საუბრების ობიექტი ვიყავი ყოველთვის და მეორეც ჩემი პოლიტიკური საქმიანობა მუდმივი პრობლემა იყო თუმცა, ყველაფერს ეჩვევი ადამიანი, იყო მომენტი როდესაც სახლში ჩხრეკა მიმდინარეობდა, მამაჩემი კი ჯგუფის ხელმძღვანელთან ერთად სუფრასთან იჯდა და სვამდა.
_ ბატონო მამუკა, ნებისმიერი პოლიტიკოსი საკუთარი წარსულიდან მოდის, ბოლოდროინდელმა პოლიტიკურმა პროცესებმა თქვენ გარკვეულწილად ლიდერის ფუნქცია დაგაკისრათ, როგორ მოერგეთ ამ ამპლუას და რამდენად შეესაბამება იგი თქვენ შინაგან სამყაროს?
_ ჩვენ დავიწყეთ დისიდენტობიდან, მაშინ, როდესაც პიროვნული იყო ნებისმიერი ჩვენი გადაწყვეტილება, პიროვნული თავისუფლება უმაღლეს რანგში იყო აყვანილი და საზოგადოებრივი აზრი არაფერს წყვეტდა. ვიცოდით, რომ სიმართლე არ არის უმრავლესობის პრეროგატივა. პოლიტიკურ ბრძოლაზე გადასვლის პროცესი ძალზე მტკივნეული იყო დისიდენტური შეგნებიდან, როდესაც არ ცნობ კანონმდებლობას და სახელმწიფოს, იმის გააზრება, რომ კანონი გეხება პირადად შენ და სხვაზე მეტად უნდა გაუწიო ანგარიში საზოგადოებრივ აზრს, ძალიან რთულია. ძველი დისიდენტებიდან ბევრს გაუჭირდა ამის გაკეთება. ჩვენი პარტია ერთ – ერთია მათ რიცხვში, ვინც დიდი შრომის ფასად შეძლო ამ სირთულის გადალახვა. და თუ მე ამ კუთხით რაღაც მინუსები მაქვს, ეს დისიდენტური ცხოვრების წესის ბრალია.
_ ბატონო მამუკა ჯარში თუ გიმსახურიათ?
_ ძალიან საინტერესოდ მოხდა ჩემი გაწვევა. დაპატიმრების შემდეგ მე და ავთო ანთიძე შთამბეჭდავი ესკორტით გაგვაცილეს ჯარში. აზერბაიჯანში ვიყავით, ბუნებრივია, იარაღს ვინ გვანდობდა. ძალზე საინტერესოდ გამოვიყურებოდი წვერებსა და სამხედრო ფორმაში. მთავარი ამოცანა იყო ჩვენი იზოლირება. სამმართველოში ვიყავით დაკავებული და შევარდნაძის ჩამოსვლას ველოდებოდით, მგონი პორტუგალიიდან _ ვინ რას გადაუწყვეტდა ჩამოვიდა და ყველას თავისი ადგილი მიუჩინა. ასე მოვხვდით საბჭოთა არმიის რიგებში.
_ პიროვნული თვალსაზრისით რამდენად თავისუფალი ხართ დღეს?
_ სრულიად თავისუფალი ვარ პიროვნულად, რადგან ნებისმიერმა ჩვენგანმა ნებაყოფლობით აირჩია ის ჩარჩო, რომელშიც ჩვენ ჩავჯექით. ქრისტიან – დემოკრატობა ჩვენ მარტო იდეოლოგიურად და ორიენტირად არ აგვირჩევია, ეს უკვე მრწამსია. შესაბამისად არსებობს ბაზა, რომელზე დაყრდნობითაც ჩვენ შეგვიძლია გადაწყვეტილების მიღება. ჩემი იდეოლოგიის ჩარჩოში მე თავისუფალი ვარ.
_ ეს რწმენა არასოდეს შერყეულა?
_ პირიქით _ როდესაც 1981 წელს დავწერეთ პარტიის პირველი პროგრამა, ვიხმარეთ ტერმინი თეო – დემოკრატია, რომელიც დღემდე ფიგურირებს ჩვენს მუშაობაში. მაშინ ჩვენ არც ვოცნებობდით იმაზე, ქრისტიან – დემოკრატიული  ინტერნაციონალის წევრები გავხდებოდით. მე შემიძლია გავიხსენო ბრიუსელის ვიზიტი. ჩვენ გარკვეული წარმოდგენა გვქონდა მათ პარტიულ სტრუქტურებზე და დიდი სიამოვნება მოგვგვარა იმ ფაქტმა, რომ სტრუქტურა, რომელიც ამჟამად ჩვენთან მუშაობს, სწორედ დღევანდელობისთვისაა მიღებული. ჩვენი მუშაობის სტილი და ფორმა ბევრ რამეში ემთხვევა მათსას. ეს ნათლად მეტყველებს იმაზე, რომ ჩვენ სწორი გზით მივდიოდით, მეორე, ჩვენ რომ წინასწარ გვქონოდა ეს გამოცდილება, ნაკლებ შეცდომას დავუშვებდით. სხვის შეცდომებზე სწავლა კარგი ლოზუნგია, მაგრამ სამწუხაროდ სანამ საკუთარ თავზე არ გამოცდი, ბევრ რამეს ვერ სწავლობ.
_ გზა, რომელიც თქვენ განვლეთ, პოლიტიკა, რომელსაც თქვენ დღეს ატარებთ, უფრო ბრძოლაა თუ თამაში?
_ ჩვენთვის ეს ბრძოლა იყო და ალბად, მომავალშიც ბრძოლა იქნება. ბრძოლა იდეების დამკვიდრებისათვის. ამერიკასა და გერმანიაში არჩევნების შედეგები არ იწვევს სახელმწიფო წყობის ცვლილებებს, იტალიაში კი მთავრობას ზოგჯერ თვეში სამჯერ უწევს გადადგომა. ჩვენ კი ასეთ შემთხვევაში წყობის შეცვლის საფრთხის წინაშე ვდგებით. როდესაც გვექნება განსაზღვრული სახელმწიფო იდეოლოგია და სტრუქტურა, პოლიტიკას პროფესიონალები წარმართავენ, მაშინ შემოვა თამაშის ელემენტები. ჯერჯერობით ეს ბრძოლაა.
_ თქვენი ფრაქციის წევრები ხშირად ხმარობენ მუშტებს. ეს მაშინ ხდება, როდესაც მჭერმეტყველება არ სჭრის?
_ არა, ენა საკმაოდ გვიჭრის, პრობლემა ამ მხრივ არა გვაქვს. ეს არის სამუშაო ვითარება, კაცი ხან აღელდება, ხან დაწყნარდება, ბუნებრივია, ესეც განმუხტვის ერთ-ერთი საშუალებაა., რასაკვირველია, მუშტიკრივი პარლამენტში არ არის მისასალმებელი, მაგრამ ფაქტია, რომ რაღაც ენერგიას მატებს სამუშაო პროცესში.
_ ე.ი. უნდა ვივარაუდოთ, რომ კახა ჩიტაიას ენერგია მოემატა?
_ კახა ჩიტაიას ნამდვილად მოემატა. . . როდესაც ამას არა აქვს გაბოროტებული ადამიანის მიერ განხორციელებული ქმედების ელფერი, ყველაფერი მალე გვავიწყდება.
_ თქვენი ფრაქციის მომავალს პარლამენტში კლასიკური სახის ოპოზიციაში ხედავთ?
_ ოპოზიცია არ არის ჩვენთვის თვითმიზანი. გვქონდა უმრავლესობაში ყოფნის შესაძლებლობაც, მაგრამ ჩვენთვის მიუღებელია უპრინციპო გაერთიანება ვიღაცასთან, ან ბრძოლა ვიღაცის კალთაში ადგილის, ვიღაცის ფავორიტობის მოპოვებისთვის. ჩვენ მანამ ვიქნებით ოპოზიციაში, სანამ ჩვენი ძალებით არ მოვახერხებთ ხელისუფლებაში მოსვლას. არ გვსურს ვინმეს დახმარებით რამეს მივაღწიოთ.
_ ვისი კალთაა დღეს ყველაზე პოპულარული?
_ ამ შემთხვევაში შევარდნაძეს ვგულისხმობ. საქართველოში ბევრი იბრძვის იმისათვის, რომ მისი ფავორიტობა მოიპოვოს. ჟვანია, სარიშვილი, რჩეულიშვილი, ბასილია, ასათიანსაც ჰქონდა ახლო წარსულში ასეთი მცდელობა, ბევრს უნდა ვიღაცის დახმარებით მოვიდეს ხელისუფლებაში და თანაც იმასაც იმედოვნებს, რომ ამ ვიღაცას მოატყუებს.
_ რას იტყოდით გავრცელებული ხმების თაობაზე თქვენი და ჟვანიას ალიანსის შესახებ?
_ უბედურება ის არის, რომ საქართველოში არ დამდგარა დრო, როცა კონკრეტული სიტყვის უკან კონკრეტული მტკიცებულებაა. რაში გამოიხატა ჩემი ასეთი ურთიერთობა ჟვანიოასთან? მე ამოვიღებ ჩვენ საარჩევნო პროგრამას და მიმითითონ რომელი მუხლია იგნორირებული ჩვენს მიერ ამ ურთიერთობებისას. ჩვენ არაფერი გვაქვს დასამალი, ბინძურ თამაშს არ ვთამაშობთ, მე თვითონ შემიძლია სარიშვილი _ შევარდნაძის ბევრი უპრინციპო თანამშრომლობის მაგალითი მოვიყვანო. თუ მე დამისახელებენ ერთს, _ ეს იქნება ჩემი პრინციპების დარღვევა და მე ვეღარ შევძლებ იმ ორგანიზაციის ხელმძღვანელობას, რომელიც თავისი პრინციპების ერთგულია
_ სარიშვილისა და შევარდნაძის უპრინციპო თანამშრომლობის რა კონკრეტულ მაგალითს გულისხმობთ?
_ მაგალითად 19 აგვისტოს მიღება. აქ გაშიშვლდა ყველაფერი და ნათლად გამოჩნდა რატომ გაახსენდა სარიშვილს გია ჭანტურიას დაბადების დღე და რისთვის იყო გაკეთებული ეს ყველაფერი.
_ თქვენმა ფრაქციამ წარმოადგინა კანონპროექტი ოკუპირებული ტერიტორიების შესახებ, რომელიც ძირითადად აფხაზეთის დარეგულირების საკითხებს ითვალისწინებს. რაში მდგომარეობს მისი არსი. და როგორ ფიქრობთ ჟვანიას განცხადება, რომელმაც აშკარად დააჩქარა ეს პროცესი, შევარდნაძის თანხმობის გარეშე იყო გაკეთებული?
_ მე ზუსტად არ შემიძლია ამის თქმა, მაგრამ ეჭვი მეპარება, რომ ესოდენ მნიშვნელოვანი განცხადება ჟვანიას შევარდნაძესთან შეთანხმების გარეშე გაეკეთებინა. შეიძლება ეს იყო (რუსეთის მიმართულებით ნასროლი) სასინჯი ქვა, ისე კი, შევარდნაძეს უყვარს, როდესაც მის სათქმელს სხვა ამბობს, რაც შეეხება ჩვენს მიერ წარმოდგენილ კანონპროექტს, ძირითადი მიზეზია საქართველოს დაკარგული ტერიტორიების სამართლებრივი მდგომარეობის განსაზღვრა. უნდა ითქვას, რომ ეს არის ოკუპირებული ტერიტორია და დასახელდეს სუბიექტი. ის ხელისუფლება, რომელიც ამ ტერიტორიაზე არსებობს, მიბმულია ოკუპანტზე აქედან, ნებისმიერი მისი გადაწყვეტილება არ არის სამართლებრივი ძალის მქონე. ეს არის ძირითადი პრინციპი და შემდეგ რამდენიმე კონკრეტული საკითხი: ყველა, ვისაც ასეთ რეჟიმთან ექნება ურთიერთობა, ჩაითვლება საქართველოს ტერიტორიული მთლიანობის წინააღმდეგ მომქმედად. რაც შეეხება დევნილთა დაბრუნებას, ეს გაუმართლებელი ნაბიჯი იქნება. საარჩევნო კანონის თანახმად. რამდენიმე ადგილი ქართველებსაც აქვთ დათმობილი და მე ვეჭვობ, რომ არ მოიძებნოს ისეთი ქართველი, რომელიც დათანხმდება ლეგიტიმურობა შესძინოს ამ არჩევნებს. ბუნებრივია, უნდა დაისვას საქართველოს ტერიტორიიდან რუსეთის ჯარების გაყვანის საკითხი და ყოველივე ამის შემდეგ საქართველოს დსთ-ს შემადგენლობაში ყოფნა არ ყოფნის საკითხი.
_ თქვენ პრესკონფერენციაზე აღნიშნეთ, რომ კანონის მიღება სავალდებულოა ამ მიმართულებით საერთაშორისო ორგანიზაციების გააქტიურებისათვის. იქნებ ეკონომიკური მოსაზრებით დასავლეთს არ აწყობს რუსეთის ფაქტორის განეიტრალება საქართველოში?
_ საქართველოში იმხელა ბაზარი არ არის, რომ ამის გამო რაიმე მნიშვნელოვანი გადაწყვეტილებები იქნას მიღებული, რუსეთი ამ თვალსაზრისით უფრო მნიშვნელოვანია. და მეორეც დესტაბილიზაცია დასავლეთს არა თუ საქართველოში, საერთოდ არსად არ აწყობს. ეს უფრო რუსეთის ინტერესებშია, ვინაიდან მისი როლი იზრდება დარეგულირების პროცესში. დასავლეთს აწყობს სტაბილიზაცია, საკითხავია მხოლოდ როგორი. გურულებს აქვთ ნათქვამი, “მშვიდობის გულისთვის ქვა ქვაზე დადუღებულიყოსო”, როგორი მშვიდობა გვინდა ჩვენ და რამდენად მიესადაგება დღევანდელი მდგომარეობა საქართველოს სტრატეგიულ ინტერესებს? ჩვენ ყველგან უნდა დავსვათ აფხაზეთის საკითხი. ასეთ შემთხვევაში დახმარების შანსები ბევრად იზრდება. ამჟამად მიმდინარეობს ბრძოლა რუსეთსა და დასავლეთს შორის სტრატეგიული ინტერესებისათვის და საქართველომ ამ პროცესში მაქსიმალური სარგებელი უნდა ნახოს. თუ საქართველოში სადმე ცხელი წერტილის შექმნა შესაძლებელია, ჩვენ ამას წინ მაინც ვერ აღვუდგებით.
ნუ გვგონია, რომ რუსეთს მოვატყუებთ. ჩვენი სტრატეგიული ინტერესების ქვედა ზღვარი მაინც უნდა იყოს დაცული. ამ თვალსაზრისით, კანონის მიღება წინ გადადგმული ნაბიჯი იქნება.
_ გაქვთ თუ არა იმედი, რომ თქვენს კანონპროექტს მხარს დაუჭერს პარლამენტი?
_ შინაგანად, რამდენადაც მე ვიცი, ძალიან ბევრი ადამიანი გრძნობს ამ ნაბიჯის აუცილებლობას. თუმცა ამ შემთხვევაში ყველაფერი ხელისუფლების პოლიტიკურ ნებაზე და შევარდნაძის პოზიციაზეა დამოკიდებული. შესაძლოა, ბევრმა თვითდამშვიდების პრინციპით, ტაქტიკური მონახაზებით, რომ, “მან იცის და ჯერ არ ამბობს”, წინააღმდეგ მისცეს ხმა.
_ თქვენი კანონის მიღების შემთხვევაში პირველი შედეგი, რასაც მივიღებთ, ეს იქნება რუსეთთან ურთიერთობის გამწვავება. ამის ნიშნები ჟვანიას განცხადებისთანავე გამოჩნდა. რამდენად სწორად არის შერჩეული მომენტი ამისთვის?
_ ჩვენ რატომღაც გვავიწყდება, ასეთ მაღალ დონეზე არ არსებობს ემოციური გადაწყვეტილებები. ამაზე მეტი რაღა უნდა გართულდეს? პირიქით, ეს დაანახებს რუსეთს, რომ ჩვენთან მეტი თამაში აღარ შეიძლება. რუსეთი თავად აწარმოებს ჩვენთან გამოუცხადებელ ომს. როგორც თავად ვამბობთ, მათმა სპეცსამსახურებმა პრეზიდენტიც კი აგვიფეთქეს. ამაზე მეტი რაღა უნდა გვიქნას, მე მგონი თბილისში ტანკებით აღარ შემოვლენ.
რუსეთმა შესაძლოა, მოახდინოს თავისი აგენტების ქსელის მობილიზება ხელისუფლების წინააღმდეგ _ დადგება ხელისუფლების ცვლილების საკითხი. სწორედ აქ არის საჭირო რისკი და პოლიტიკური ნება, მოლაპარაკება ყველა პოლიტიკურ ძალასთან, ისეთი ვითარების შექმნა, რომ ეს საფრთხე მოიხსნას.
_ ბატონო მამუკა, დავუბრუნდეთ ედპ-ში განვითარებულ მოვლენებს. არსებობს მოსაზრება, რომ თქვენი პარტიის “გაყრა” ორმაგი პოლიტიკური თამაშია
_ ეს დამოკიდებულია იმაზე, მეორე მხარე პოლიტიკური განვითარების თვალსაზრისით რა დონეზე აღმოჩნდება დღევანდელ ვითარებაში.
_ ე.ი. “შერიგებას” არ გამორიცხავთ?
_ კვლავ ვიმეორებ, გააჩნია რა დონეზე იქნებიან, თუმცა, ძალიან ბევრ მათგანთან შეუძლებელია თანამშრომლობა. იდეოლოგიას იმ ფრაქციაში ბესო ჟუღელი და ოთარ მელქაძე განსაზღვრავენ _ ერთი ყოფილი დირექტორი და მეორე ყოფილი პარტმუშაკი. იგივე ბესო ჟუღელი, რომელიც ედპ-ს სიაში ირინა სარიშვილის რეკომენდაციით იყო ჩასმული, მოქალაქეთა კავშირსა და მათ კანდიდატზე მუშაობდა.
_ უფრო კონკრეტულად?
_ უფრო კონკრეტულად გელა კვაჭანტირაძეს კითხეთ და ის გეტყვით.
_ რა მიგაჩნიათ შევარდნაძის დღევანდელი პოლიტიკის მინუსად?
_ მას როგორც ჩანს, ან არ აქვს წარმოდგენილი საქართველოს განვითარების სტრატეგია, ან მის განსახორციელებლად ქმედით ნაბიჯებს არ სდგამს. ჩვენ, მიუხედავად იმისა, რომ პარლამენტის წევრები ვართ, ჯერაც არ ვიცით მმართველი ჯგუფისა და პრეზიდენტის შეხედულებები ამა თუ იმ კონკრეტულ საკითხებზე. ეს არის უმთავრესი. ჩვენ კონსტიტუციაც რაღაც ძალთა განაწილების შედეგად მივიღეთ, ზოგმა ერთ მუხლს დაუჭირა მხარი, ზოგმა მეორეს. როგორც კი ეს განისაზღვრება, ბევრი რამ დალაგდება თავის ადგილზე.
_ თქვენი მოთხოვნა დსთ-ს შემადგენლობიდან გამოსვლის თაობაზე, ეს მხოლოდ ქარზე ნასროლი სიტყვებია?
_ სამი წელიწადია საქართველო დსთ-შია და ვერ მომიტანენ რაიმე კონკრეტულ არგუმენტს ამ მდგომარეობის გასამართლებლად, გარდა იმისა, რომ ხელისუფლებამ შეინარჩუნა თავისი მდგომარეობა საქართველოში.
_ ეს არგუმენტი ბევრისთვის უმთავრესია?
_ რამდენად შეესაბამებოდა ეს საქართველოს ინტერესებს, საკითხავია ღირდა კი ეს ხელისუფლება იმად, რომ დსთ-ში შევსულიყავით.
ესაუბრა ხათუნა კვესელავა
# 31.1996. ____________________________________________  the  GEORGIAN   TIMES