საერთო  გაზეთი    #50  7-13. 12. 2011

გვესაუბრება „სახალხო პარტიის“ თავმჯდომარე მამუკა გიორგაძე

-ბატონო მამუკა, თქვენ როგორ შეაფასებთ ივანიშვილის პოლიტიკურ ასპარეზზე გამოსვლას და ამ ფაქტის შემდეგ განვითარებულ მოვლენებს?
-დღევანდელ დღეს ჩვენ არანაირი არგუმენტი არ გვაქვს უარყოფითად შევხედოთ ბიძინა ივანიშვილს. სამწუხაროდ, დღეს ქართული საზოგადოება არა პოლიტიკურ, არამედ ემოციურ ნაწილშია პოლარიზებული. ერთ მხარეს არსებობენ სააკაშვილის მიმართ კეთილგანწყობილი ადამიანები, უპირველეს ყოვლისა, ხელისუფლების შიგნით მყოფი კლანების წარმომადგენლები, მათთან მიბმული ადამიანები და ძალიან მცირეა ისეთი ადამიანების რიცხვი, ვინც ამა თუ იმ მოსაზრების გამო შეიძლება უჭერდეს სააკაშვილს მხარს. მეორე მხარეს კი არის ძალიან დიდი მასა ადამიანებისა, რომელიც ვერ იტანს სააკაშვილს. აი, ეს მეორე მასა ელოდება მხოლოდ ლიდერს, რომელიც გაამარჯვებინებს სააკაშვილზე და სრულებითაც არ მოითხოვს ამ ლიდერისაგან, რაღაც ისეთ თვისებებს, რომელიც საჭიროა ქვეყნის აღმშენებლობისათვის. სამწუხაროა, მაგრამ ეს ჩვენი ბოლო ოც წლიანი ცხოვრების ისტორიულ-პოლიტიკურ კანონზომიერებად იქცა. ჩვენ ასეთივე გულწრფელობით, ასეთივე ემოციურობით ვუჭერდით ყოველთვის მხარს ოპოზიციის წარმომადგენლებს, არა იმიტომ, რომ მოგვწონდა ეს წარმომადგენელი, ან მისი აზრები, შეხედულებები იყო ჩვენთვის მისაღები, არამედ იმიტომ, რომ არსებული რეჟიმი იმდენად მიუღებელი იყო, მზად ვიყავით ყოველთვის გამოვსულიყავით მის წინააღმდეგ. სწორედ ასეთი ემპირიული, ემოციური დამოკიდებულება განაპირობებდა ჩვენს პოლიტიკურ ცხოვრებას და არა სიღრმისეული ანალიზი. საბოლოო ჯამში საზოგადოებისგან გმირად, ბელადად შერაცხული ესა თუ ის ადამიანი აღმოჩნდებოდა მისი წინამორბედის მდგომარეობაში, იწყებოდა კვლავ ემოციების ფრქვევა და კვლავ ველოდებოდით მხსნელს. ბიძინა ივანიშვილმა ეს უნდა გაითვალისწინოს. უნდა გაითვალისწინოს, რომ მას მოსახლეობის საკმაოდ დიდი ნაწილის მხარდაჭერა მიეცა ავანსად, არა იმდენად მისი, რამდენადაც სააკაშვილის „დამსახურების“ გამო და ამ სიტუაციაში მან თუ ეს ისტორიულ-პოლიტიკური წარსული არ გაითვალისწინა, შეიძლება ძალიან რთულ მდგომარეობაში აღმოჩნდეს თვითონაც და საქართველოც. სწორედ ამიტომ ჩვენ უნდა მივიდეთ იმ კანონზომიერების აღმოჩენამდე, რაც ასე სავალალო მდგომარეობაში აგდებს ქართველ ერს. ეს კანონზომიერება კი გახლავთ შემდეგი, რომ არსებული რეჟიმების წინააღმდეგ ბრძოლის პარალელურად, თუ ჩვენ ქართული სახელმწიფოს მშენებლობისათვის საჭირო სისტემის საფუძვლის ჩაყრა არ დავიწყეთ, მაშინ ჩვენ პიროვნების გაშვებას კი მოვახერხებთ, მაგრამ ამ პიროვნების შექმნილი სისტემის დანგრევას და მის ნანგრევებზე ახალი ქართული სახელმწიფოსათვის საჭირო სისტემის შექმნას ვერ შევძლებთ. გვავიწყდება, რომ ჩვენთან ჯერ მაინც საბჭოთა მენტალობაა დარჩენილი და საბჭოთა კავშირში ხელისუფლებაში არ მოდიოდნენ, იქ ხელისუფლებაში დაშვება ხდებოდა. ჩვენც ეს ცუდი გამოცდილება საბჭოთა სისტემისა გავითავისეთ და პრაქტიკულად ხელისუფლებაში ჩამოყალიბებული იდეოლოგიური თუ პოლიტიკური პლატფორმის მქონე ადამიანები კი არ მოდიოდნენ, რომლებსაც ამ იდეოლოგიის რეალიზების მექანიზმებიც კი უკვე გარკვეული ჰქონდათ, არამედ ხდებოდა ჩანაცვლება და შესაბამისად გარკვეული ვალდებულებების აღება, როგორც საქართველოს გარეთ არსებულ ძალებთან, ასევე შიდა კლანებთან. შემდეგ, როცა დგებოდა ამ ვალდებულებების გასტუმრების პერიოდი, გამარჯვებული ადამიანები ინსტიტუციონალურ კონფლიქტში შედიოდნენ იმ წრესთან, რომელმაც უზრუნველყო მისი ხელისუფლებაში მოსვლა და იქმნებოდა ის პრობლემები, რომელი პრობლემების გამოც, აგერ უკვე ოცი წელია ჯადოსნურ წრეში ვტრიალებთ. ამიტომ, ვამბობ, რომ ივანიშვილმა მთელი ეს კანონზომიერებები თუ არ გაითვალისწინა ძალიან ცუდ დღეში აღმოჩნდება თვითონაც, რადგან როდესაც ქართული საზოგადოების მიერ გაცემული ავანსის დაბრუნების დრო დადგება, ეს ხალხი მის მიმართ ისეთივე შეუბრალებელი იქნება, როგორიც სხვების მიმართ იყო.
-ბატონო მამუკა, ფაქტია რომ ივანიშვილს ყველანაირი რესურსი გააჩნია ფინანსებიც, კონტაქტებიც და ხალხის მხარდაჭერაც, მაგრამ ჯერ-ჯერობით რეალურ წინააღმდეგობას მაინც ვერ უწევს ხელისუფლებას. ხომ არ გამოიწვევს ეს მომენტი საზოგადოებაში უფრო მეტ იმედგაცრუებას?
- ჩვენ თანამონაწილენი უნდა ვიყოთ და არა დამკვირვებლები. ელემენტარულად, მთელი პოლიტიკური ცივილიზებული საზოგადოება სწორედ მიდის ამ თანამონაწილეობის, ერთიანი გუნდის შექმნის მიმართულებით და ჩვენ გვინდა ერთ ადამიანს ავკიდოთ ყველაფერი. ეს პირდაპირ ფსიქოლოგიური ზეწოლაა იმ ადამიანზე და როგორც წესი, ასეთ დროს პატიოსან ადამიანებთან ერთად, საკმაოდ დიდი არმია ჩნდება იმ პარაზიტებისა, რომლებიც ყველა ეპოქაში, ყველა დროს, პოზიტიური ძალის მქონე ჯგუფის თუ პიროვნების გარშემო იყრიან თავს და რომლებიც ყველაფერზე წავლენ საკუთარი კეთილდღეობის შესანარჩუნებლად. სწორედ ამიტომაა საჭირო სისტემის შექმნა. ამ სისტემას როცა შექმნი პარაზიტების ადგილი მინიმუმამდე დავა. საჭიროა დღეს-დღეობით ჩვენ ჩამოვყალიბდეთ არა პიროვნების მიმართ სიმპათია-ანტიპათიაზე, არამედ ჩამოვყალიბდეთ ღირებულებებისა და საქართველოს სახელმწიფოებრივი ინტერესების გარშემო. ეს დასამალი არავისთვის არ არის. ქვეყნები ორასი-სამასი წლით ადრე ადგენენ შემდგომ განსავითარებელ პროექტებს, იმიტომ, რომ ის ქვეყნები საკუთარ თავს მსოფლიოს ცივილიზებული საზოგადოების მარადიულ ყოფაში ხედავენ. დღეს ჩვენ რატომღაც გვგონია, რომ არ უნდა ვთქვათ ის, რაც, ზოგიერთის აზრით, სათქმელი არ არის. არა ბატონო-სათქმელი არ არის ტექნიკური მექანიზმები, სათქმელი არ არის ის პრაქტიკული ნაბიჯები, რომელიც უნდა გადაიდგას, მაგრამ რა არის საქართველოს ინტერესები ეს უნდა ითქვას. იმიტომ, რომ ეს ყველამ იცის. თუ ჰგონია ვინმეს, რომ ჩვენ ამით რუსეთს ან ამერიკას მოვატყუებთ ძალიან ცდება, იმიტომ, რომ რუსეთში სამასი წელია არსებობს ინსტიტუტი, რომელიც სწავლობს საქართველოს სტრატეგიულ ინტერესებს და ამუშავებს იმ თეორიულ ამოცანებს, რაც მიმართულია საქართველოს სტრატეგიული ინტერესების საწინააღმდეგო ქმედებების ნეიტრალიზებისათვის. ამიტომ ჩვენი მხრიდან გულუბრყვილობაა იმის ფიქრი, რომ იცით, მე დღეს არ ვიტყვი რუსეთთან დაკავშირებით რაღაცას და ამით ვინმეს მოვატყუებ. ყველაფერს რომ თავი დავანებოთ, ის მაინც უნდა ითქვას სამასი წლის განმავლობაში რა სტრატეგიული პარტნიორობა ჰქონდათ საქართველოს და რუსეთს, რა პერიოდში არსებობდა ან რა პერიოდში იარსებებს ჩვენი ინტერესების თანხვედრა. ასევე უნდა ითქვას დასავლეთთან მიმართებაშიც, რაშია ჩვენი ინტერესები თანხვედრილი და რაში განვსხვავდებით ერთმანეთისგან. არ შეიძლება არ ითქვას დავუშვათ ის, რომ დასავლეთთან პარტნიორობის ფონზე, ჩვენი ერთ-ერთი უმთავრესი ამოცანაა, ცივილიზებული სამყარო საქართველოს განიხილავდეს არა როგორც ტერიტორიას, არამედ როგორც სუბიექტს საერთაშორისო თანამეგობრობისა. მერე უკვე, როდესაც ხალხის განწყობა ეგზალტაციის უმაღლეს დონეს მიაღწევს ამ თემებზე ვეღარ ვილაპარაკებთ. როდესაც რუსთაველზე ბარიკადა აღიმართება, რომელ საღ აზრზეა ამ დროს საუბარი. მერე უკვე „ჩვენები და სხვისები“-ასე იყოფა. ეს ხომ ბევრჯერ გავიარეთ უკვე არა? ამიტომ სანამ პროცესები აქამდე არ მისულა, სამუშაოები ეხლავე უნდა ჩავატაროთ და ავუხსნათ საზოგადოებას, რას ნიშნავს პოლიტიკური ბრძოლა. ბუნებრივია ამ ადამიანების შეშფოთება, როცა ვეუბნებით, რომ ამ საარჩევნო გარემოშიც კი არჩევნებით მოვიგებთ. სიმართლე რომ გითხრათ მეც კი ვერ ვგებულობ რანაირად უნდა მოხდეს ეს. ე.ი საქართველოს გარედან ვიღაც ეტყვის სააკაშვილს წადიო?-და მინდა მე ასე წასული სააკაშვილი? რა მნიშვნელობა აქვს ამერიკა დაურეკავს თუ რუსეთი წადიო, ამით ჩვენ ხომ ვალდებულებებს ვიღებთ და სხვათაშორის, სწორედ ეს ვალდებულებები შეახსენა პუტინმა თავის დროზე სააკაშვილს,-შენ რომ მოდიოდი ხელისუფლებაში და ვალდებულებები აიღე, იმ ვალდებულებების გასტუმრების დრო დადგაო. ჩვენ ყველამ ვნახეთ პირდაპირ ეთერში, როგორ იდგა საქართველოს პრეზიდენტი თავჩაქინდრული, ჩასვრილი ბავშვივით. კაცობაში პუტინი რომ მოგიგებს და მთელი მსოფლიოს თვალწინ ყურს აგიწევს, ეს შეურაცმყოფელია ნებისმიერი ქართველისათვის. ეს არ არის მხოლოდ სააკაშვილის დაცემა, ისევე როგორც გორში მისი ფორთხიალიც თითოეული ჩვენგანის შეურაცყოფაა. ჩვენც მასთან ერთად ვფორთხიალობდით იქ. აქედან გამომდინარე, არის თემები, რომლებიც საზოგადოებამ აუცილებლად უნდა იცოდეს. მხოლოდ და მხოლოდ მცოდნე, ინფორმირებულ საზოგადოებას შეუძლია წინ აღუდგეს ყოველგვარ ანტი-სახელმწიფოებრივ გამოხტომას. მაგრამ როდესაც ჩვენ ვეუბნებით საზოგადოებას, რომ თქვენ ხართ მხოლოდ ანტურაჟი, მხოლოდ ერთი დღე დამჭირდებით ხმის მისაცემად და მერე მე ვიცი..როდესაც გაგიჭირდება ეს საზოგადოება შენ ვეღარ დაგიცავს-აღარ დაგიცავს. იმიტომ, რომ მაპატიეთ და დაჩმორებული ადამიანი, ვერც საკუთარ თავს და ვერც სხვას ვერ დაიცავს.
შევხედოთ, რას აკეთებს ამ დროს სააკაშვილი, მაქსიმალურად ცდილობს არ შეიმჩნიოს ივანიშვილის არსებობა. პირიქით, მისი არსებობა გამოიყენოს საკუთარი გუნდის შესაკრავად. გამოიყენოს ივანიშვილი, როგორც ფაქტორი საკუთარი მომხრეების შესაკრავად. თუკი ადრე რომელიმე მათგანი, უგულავა, ადეიშვილი, მერაბიშვილი ბედავდნენ პრესაში რაღაც მინიშნებებს, რომ ჩვენ გვინდა უკეთესი მიშა, გაკეთილშობილებული მიშა, დღეს სუყველა ჩადგა ფორმაში. მათი გამაერთიანებლის ფუნქცია შეასრულა და ჩაითრია კიდეც ივანიშვილი ყოველდღიურ რუტინაში. ბწკენა, ჩქმეტა, პატარ-პატარა გართულებები და კენჭების სროლა მისი მისამართით. თუ ამ მოედანზე შეჰყვა ივანიშვილი, ისევე როგორც სხვები შეჰყვნენ, ნამდვილად ვეღარ ვიწინასწარმეტყველებ შედეგს, მიუხედავად იმისა, რომ დღეს მოსახლეობის 80% სააკაშვილის წინააღმდეგია. ამიტომ ივანიშვილმა ის მოედანი უნდა შესთავაზოს საკააშვილს, სადაც ის ძალიან სუსტია.
-რომელი მოედანია ეს?
-ეს არის პრინციპების მოედანი. იდეით შეკრული, სტრუქტურირებული საზოგადოება. არა ამორფული მასა, ვიღაცის შიშით ან ზიზღით, ნეგატივზე შეკრული მასა კი არა, როგორიც დღეს არის, არამედ პოზიტივზე შეკრული მასა. ივანიშვილი უნდა იყოს, როგორც სააკაშვილის წინააღმდეგ მებრძოლი კი არა, ივანიშვილი,-როგორც ქვეყნის აღმაშენებელი და თუ ამ პოზიტივზე მოახერხებს მის გარშემო არსებული საზოგადოების 80%-ის სტრუქტურირებას, სააკაშვილის ადგილი აღარ დარჩება საზოგადოებაში. აღარ რჩება სხვა ქვეყნების წინაშე ვალდებულებების აღების აუცილებლობა. აღარც დღეს არსებულ კლანებთან მიმართებაში გარიგებებზე წასვლის აუცილებლობა. როცა მოდიხარ არა დამანგრეველი ძალით ვინმეს გასანადგურებლად, არამედ პოზიტივით, იდეებით, პრინციპებით, ღირებულებათა ერთგულებით შეკავშირებული ადამიანებით, იქ პარაზიტების და მედროვეების ადგილი აღარ არის. მაგრამ არის იმ ადამიანების ერთობა, რომელიც ერთმანეთთან საქართველოს სიყვარულის გამო, მის გადასარჩენად და ქართული ღირებულებებით არიან ერთმანეთთან შედუღაბებული.
-ბატონო მამუკა, ბიძინა ივანიშვილი როგორც ვიცით ხალხის ქუჩაში გამოყვანის წინააღმდეგია. როგორ ფიქრობთ ეს სააკაშვილს არ ანიჭებს უპირატესობას?
- ეს ამ შემთხვევაში არ არის მნიშვნელოვანი. დაგჭირდება- გაიყვან, არ დაგჭირდება-არ გაიყვან. ეს ყველაფერი მხოლოდ საშუალებებია და ჩვენ სამწუხაროდ, მივეჩვიეთ საუბარს საშუალებებზე. მე ვლაპარაკობ არსზე, ვლაპარაკობ იმ ფუნდამენტალურ საკითხებზე, რომელმაც შემდეგ ეს საშუალებები უნდა გამოიყენოს და როგორც კი ჩამოყალიბდება მებრძოლი არმია, მერე გაარკვევ სად უფრო მეტი საფრთხეა, ქუჩაში ხალხის გამოყვანის დროს თუ დარბაზში შეკრებისას. ეს ტექნიკური საკითხებია, სპეციალისტებისა და ვიწრო წრის გადასაწყვეტი. დღეს-დღეობით რატომღაც მიაჩნიათ, რომ რაც უნახავთ, რუსთაველზე ხალხის გამოსვლა-არ გამოსვლა, ეს არის პოლიტიკური ბრძოლის ერთადერთი გზა. პოლიტიკური ცხოვრება რაღაც მარტივი ქმედებების ჯამამდე დაიყვანეს. არა ბატონო, ამ ყველაფერს ცოტა სერიოზული დაგეგმარება სჭირდება.

ლელა არაბული