ინტერვიუ სახალხო პარტიის ლიდერ მამუკა გიორგაძესთან
შორენა კოწოწაშვილი  31.07.2006
_ ბატონო მამუკა, რას დაუკავშირებთ კოდორში განვითარებულ მოვლენებს და რამდენად აუცილებელი იყო საზღვრისპირა რეგიონში ასეთი მასშტაბური ოპერაციის ჩატარება?
ხელისუფლება თავის სამოქმედო გეგმას აბამს მხოლოდ და მხოლოდ ერთ საკითხს _ საკუთარი ძალაუფლების განმტკიცებას და გახანგრძლივებას. სახელმწიფოებრივი მნიშვნელობის საკითხები აქ მეორე მხარეს გადადის. თუნდაც ისეთი დადებითი მოვლენა ავიღოთ, როგორიც არის აფხაზეთის ლეგიტიმური მთავრობის გადასვლა კოდორში. ,,სახალხო პარტია” ამ საკითხს 1994 წლიდან სვამდა, მაგრამ მაშინ ჟვანია – სააკაშვილის, ბარამიძისა და სხვათა აქტიური ჩარევით, მათი წინააღმდეგობის შედეგად არ

ხორციელდებოდა. არგუმენტი ალბად გახსოვთ: საერთაშორისო ორგანიზაციები ჩამოდიან და კოდორში ხომ არ ავლენო და ა.შ. თვითონ ასეთი დადებითი მოვლენაც კი, სამწუხაროდ, ამ პიარკამპანიის ნაწილად გადაიქცა და არა გააზრებული, წინასწარგანსაზღვრული მსჯელობის შედეგად მიღებული გადაწყვეტილება. რატომ? _ იმიტომ, რომ საჭირო იყო რაღაც ახალი შეეთავაზებინათ საზოგადოებისთვის. ის ფაქტი, რომ ჟურნალისტებს არ უშვებენ, იმაზე მიანიშნებს, რომ ხელისუფლებას უნდა, ეს ფაქტი მალე დაგვავიწყოს. რაც შეეხება თვითონ ფაქტს, თუ ემზარ კვიციანი ამდენი ხნის მანძილზე დამნაშავედ იყო მიჩნეული, ორი კვირის წინ ის თბილისში ბევრმა ნახა, მიტინგებზეც იყო მისული. ამით იმის თქმა მინდა, რომ თავისუფლად შეეძლოთ მისი ნეიტრალიზება ან თუნდაც აყვანა, მაგრამ ამ ხელისუფლებას კვიციანის ნეიტრალიზება არ აწყობდა, ისევე, როგორც არ აწყობდა მკალავიშვილის ნეიტრალიზება, რომელიც მაჩაბლის ქუჩაზე, ომბუდსმენის აპარატში მარტო იმყოფებოდა და მაშინ არ აუყვანიათ. მკალავიშვილი ეკლესიაში აიყვანეს, როცა იქ ბევრი ადამიანი იყო. ხელისუფლება თვითონ ძაბავს ვითარებას. ხელისუფლება მაქსიმალურად ცდილობს, საზოგადოებაში ემოციების ამოფრქვევა გამოიწვიოს; ცდილობს, რაც შეიძლება მეტად აჯობოს საკუთარ ხალხს და დაამტკიცოს თავისი სიძლიერე. მაგრამ მან, ეტყობა, არ იცის, რომ ეს არის მშიშარა კაცის მცდელობები, პატარა ადამიანის ქმედებები.
_ იმ ინფორმაციიდან გამომდინარე, რაც საზოგადოებისთვის ცნობილია, რა შეგიძლიათ თქვათ, რა იყო კვიციანის ამბოხის მიზეზი?
_ ამბოხი ჩვენ ვერ ვნახეთ. მე კვიციანს არ ვიცნობ. არ ვიცი მისი შეხედულებები, ორიენტაცია. ვიცი ერთი რამ: სულ მუდამ, როგორც სააკაშვილი, ისიც შევარდნაძის მომხრე იყო. ეს ადამიანები სულ მუდამ ერთად იყვნენ და პრაქტიკულად ერთად მონაწილეობდნენ ხელისუფლების გაყოფაში. რა მოხდა, ჩვენ არ ვიცით.
_ მინიშნება გაკეთდა თითქოს ამის მიზეზი მძიმე სოციალური პირობები იყო. . .
_ სოციალური მდგომარეობა ბევრგან არის დაძაბული. რა სადაც მძიმე პირობებია, ყველგან ჯარი უნდა გააგზავნონ? მეორეც: ფქვილი და ზეთი ახლა რომ გააგზავნეს, მანამდე გაეგზავნათ. კვიციანს თვითონ ჩამოიყვანდა ადგილობრივი ხალხი იქიდან. ე.ი. საქმის მოგვარება ხელისუფლებას ჩუმად კი არ უნდოდა, არამედ მათ ხმაური სჭირდებოდათ, თანაც, ისეთი ხმაური, რომელიც, ერთი მხრივ, გადაფარავდა დანარჩენ პრობლემებს, რომელიც მან შექმნა, შეგნებულად ასწიეს ეს ხმაური ასეთ მაღალ რეგისტრში, თორემ პრობლემის მოგვარება ყოველგვარი გართულების გარეშე შეეძლოთ.

_ ე.ი. თქვენ არ გამორიცხავთ, რომ კვიციანის ამბოხება ხელისუფლების მხრიდან იყო პროვოცირებული. . . .
_ რა თქმა უნდა, ეს ყველაეფრი თავიდან ბოლომდე ხელისუფლების მხრიდან იყო პროვოცირებული. ბოლო 15 წელია, ამ ხეობაში ასეთი პრობლემებია. ზამთარში, ძალიან რომ გაუჭირდებოდათ და გამწარდებოდნენ ხოლმე, მაღალი ძაბვის გადამცემ ხაზებს ჭრიდნენ. მერე ენერგეტიკის სამინისტრო იძულებული გახდა, იმ ხალხისთვის ხელფასი დაენიშნა იმ მოტივით, თითქოს მცველები არიან. ფაქტობრივად კი იმიტომ მისცეს ხელფასი, რომ ელექტრო გადამცემი ხაზები არ გაეწყვიტად. ამდენი ხნის განმავლობაში კოდორში სულ იყო დაძაბულობა სოციალურ ნიადაგზე. გახსოვთ ალბად ორი წლის წინ მოპარული მანქანის ინციდენტი ემზარ კვიციანთან. თავისუფლად შეეძლოთ, მაშინ დაეჭირათ ამის გამო. თუმცა შემდეგ გამოიკვეთა, რომ ერთი წლით ადრე მოლაპარაკებებიც ჰქონდათ, სადაც საკითხებიც გადაწყვიტეს, ხელისუფლებამ აქ ქურდებიც ჩარია და ასე გადაწყვიტეს ეს პრობლემა. ხელისუფლებას ხმაური სჭირდებოდა, ერთი მხრივ, რომ გადაეფარა ის პრობლემატიკა, რომელიც დღეს არის. მაგალითად, გირგვლიანის საკითხი, უნივერსიტეტის თემა, რობაქიძის მკვლელობა და სხვა საკითხები. ამ საკითხებში ხელისუფლება 100:0 აგებს. მას საერთოდ არ გააჩნია არგუმენტები. მეორეც, ჩვენ გვიმტკიცებს, რომ ის არის ძლიერი, რაც თავისთავად სასაცილოა, რადგან პრინციპში ის ამით თავის უსუსურობას ამტკიცებს.
_ ბატონო მამუკა, თუ ხელისუფლების ინტერესში იჯდა ეს ხმაური, რატომღაც აბრალებს ის მის პროვოცირებას რუსეთს?
_ ვიღაცას უნდა დააბრალოს. ეს ვიღაცა არის რუსეთი და, როგორც წესი, ყველა მოვლენა, დაწყებული სალარო აპარატის პრობლემებით და დამთავრებული კოდორის სპეცოპერაციით, რუსეთს ბრალდება.
_ კი, მაგრამ ეს ხომ ფაქტობრივად ცეცხლთან თამაშს ნიშნავს?
_ რა თქმა უნდა, მაგრამ ეს ხელისუფლება რუსეთთან კარგად არის გარიგებული. მე არც იმას გამოვრიცხავ, რომ რუსეთი თავიდანვე საქმის კურსში იყო ამ მოვლენებთან მიმართებაში და გარკვეული ნაწილი რუსეთის ხელისუფლებაში ამაში მონაწილეობდა კიდეც. სხვათა შორის, ძალიან მნიშვნელოვანია ერთი გარემოება. ე.წ. ,,სპეცოპერაცია” რომ დამთავრდა, მას შემდეგ აღიძრა სისხლის სამართლის საქმე კვიციანის მიმართ. თუ ეს ადამიანი იყო დამნაშავე, თუ ეს ადამიანი იყო კონტროლის ქვეშ, თუ ისმენდნენ მის ჩანაწერებს, რის საფუძველზე აკეთებდნენ ამას? ეს ძალიან მნიშვნელოვანი კითხვაა. თუ ეს კაცი არ იყო დამნაშავედ მიჩნეული ანდა ეჭვმიტანილად პროკურატურის მიერ, როგორ გაბედეს და ჯარი როგორ შეიყვანეს კოდორში. საერთოდ არ ვიცნობ ემზარ კვიციანს, არ გვაქვს არანაირი შეხება ერთმანეთთან, მაგრამ ჯერ აღძრას პროკურატურამ სისხლის სამართლის საქმე, გამოცხადდეს ეჭვმიტანილად და მერე მივიღოთ ზომები. რატომ არის საჭირო ექსტრემალური ვითარების შექმნა, მით უმეტეს, როცა წლების მანძილზე უსმენ ადამიანს და მისი ყველა ნაბიჯი იცი. ეს არის ჩემთვის გაუგებარი. ეს არის სისხლიანი დრამა. ეს ყველაფერი ნათლად მეტყველებს იმაზე, თუ როგორ უყურებს ხელისუფლება თავის ქვეყანას. საინტერესოდ გამოიყურება ეს ყველაფერი რუსეთთან მიმართებაშიც. ელვისებური ოპერაცია ჩაატარეს, რომელიც მაგონებს ე.წ. ,,აჭარის რევოლუციას”, როცა აჭარიდან ასლან აბაშიძის გაყვანის გეგმა იყო შემუშავებული რუსეთის ხელისუფლებასთან ერთად. იქნებ კოდორის სპეცოპერაციაც რუსეთთან ერთად იყო შემუშავებული და ამ გეგმის სანაცვლოდ რაღაც ვალდებულება აიღო ქართულმა მხარემ, ისე, როგორც აიღო აბაშიძის გაყვანაზე ვალდებულება. რა ვალდებულებაა ეს და რატომ გაჩერდა რუსეთი, ეს საინტერესო შეკითხვაა. თქვენ იცით, რომ ქართველ საზოგადოებაში ძალიან სერიოზული ეჭვია, რომ, მიუხედავად ამ აჟიოტაჟებისა, ზატულინის, ჟირინოვსკის და ვიღაც _ ვიღაცეების გამოხტომები საქართველოს ხელისუფლების ლანძღვა ხელს აძლევს ხელისუფლებას და ქულებს მატებს მას.
_ ბატონო მამუკა, სპეცოპერაციის პირველი ეტაპის წარმატებით დასრულების შემდეგ პრეზიდენტმა მოითხოვა აფხაზეთის ლეგიტიმური ხელისუფლების კოდორში განთავსება. როგორ შეაფასებთ პრეზიდენტის ამ გადაწყვეტილებას?
_ ეს ტერმინები: ,,დავიბრუნეთ თბილისი”, ,,დავიბრუნეთ აჭარა”, ახლა ,,დავიბრუნეთ კოდორი” _ ეს ტერმინები სასაცილოს ხდის ხელისუფლებას. დღეს როცა ამას პრეზიდენტი ამბობს, ღიმილისმომგვრელია. ადრე, როცა საარჩევნო კამპანია იყო, კიდევ აიტანდა კაცი. მივესალმები იმ ფაქტს, თუ აფხაზეთის ხელისუფლების წარმომადგენლები განთავსდებიან კოდორის ხეობაში. მთელი ამ წლების განმავლობაში 1994 წლიდან სახალხო პარტია ამ საკითხებს სვამდა, მაგრამ სწორედ სააკაშვილის, ბარამიძის ნოღაიდელის და სხვათა წინააღმდეგობის გამო ვერ გადაწყდა ეს საკითხი. მაგრამ თუ ეს კვლავ პიარკამპანიის ნაწილი არ არის, რომ აფხაზეთის ლეგიტიმურ მთავრობას პრაქტიკულად არანაირი უფლებამოსილება აღარ გააჩნია. ის არის ,,მკვდარზე ვენოკივით” და დღევანდელ სიტუაციაში კოდორში მისი გადასვლა მხოლოდ და მხოლოდ პიარნაბიჯია. თუ ჩვენ სერიოზულად გადავდივართ კოდორში, მაშინ უნდა შეიცვალოს მოლაპარაკებების ფორმატი. მაშინ აფხაზეთის აფხაზური და ქართული ნაწილები უნდა დასხდნენ სალაპარაკოდ. კერძოდ, არა თბილისი და სოხუმი, არამედ სოხუმი და, დავუშვად, ლათა კოდორის ხეობიდან. თუ ამას პრინციპულად მიაღწევენ მოლაპარაკების პროცესში, ეს არის მნიშვნელოვანი, თუ აფხაზეთის ხელისუფლებას უფლებამოსილება დაუბრუნდება, თორემ დღეს ის არის ტელევიზორში გამოსაყვანი რაღაც სტრუქტურა მაშინ, როცა დასჭირდებათ. რაც ჩვენ აფხაზეთი დავკარგეთ, არც ერთ სერიოზულ საერთაშორისო მოლაპარაკებაზე ამ 14 წლის განმავლობაში აფხაზეთის ლეგიტიმური ხელისუფლება წარმოდგენილი არ ყოფილა. ის იყო ფულის გასათეთრებელი ადგილი, ერთი მხრივ, ხოლო მეორე მხრივ, საარჩევნო ხმების დასაგროვებელი ადგილი და მესამეც, პიარკომპანიის გასამართი ადგილი. აღარ დასჭირდა პიარი და გააუქმა აფხაზეთის მინისტრთა საბჭო და მთავრობა. ახლა ამ უფუნქციო მინისტრთა საბჭოს გადაიყვანს კოდორში ხეობის გუბერნატორის ნაცვლად. მაგრამ, თუ მას ფუნქციას დავუბრუნებთ, მოლაპარაკებებში ჩავრთავთ და, თუ იქ ოთხმხრივი შეხვედრების ნაცვლად, აფხაზეთის ავტონომიური რესპუბლიკის ქართველი და აფხაზი მოსახლეობის ინტერესების გამომხატველი მხარეები დასხდებიან და საერთაშორისო ორგანიზაცია, როგორც შუამავალი, მაშინ მისაღებია. ეს საკითხი უნდა იყოს მოგვარებული. შუამავალი მხოლოდ საერთაშორისო ორგანიზცია უნდა იყოს. საქართველო და რუსეთი _ მხარე და კონფლიქტის მონაწილენი არიან აფხაზეთის მოსახლეობის ქართული და აფხაზური ნაწილები. თუ აფხაზეთის მთავრობას ამ ფუნქციას დაუბრუნებენ, მაშინ მათ კოდორში გადაყვანას მნიშვნელობა ექნება.
_ ხომ არ გამოიწვევს აფხაზეთის ლეგიტიმური ხელისუფლების კოდორში გადაყვანა ბაღაფშის ხელისუფლებასთან ურთიერთობის გაუარესებას?
_ უბედურება ის არის, რომ ხელისუფლების მოქმედებების სერიოზულ ანალიზზე შეუძლებელია ლაპარაკი. თქვენ გახსოვთ, რომ პრაქტიკულად ბაღაფში სააკაშვილმა გაყიდა. Mმან გამოაცხადა, რომ მისი გეგმით მიმდინარეობს არჩევნები აფხაზეთში. ალბად გახსოვთ, არჩევნებამდე რამდენიმე დღით ადრე მიულოცა გამარჯვება, შეჰპირდა ყველაფერს, რამაც გამოიწვია ის, რომ რუსეთმა ბლოკადა გამოუცხადა აფხაზეთს და დღეს ბაღაფში ხაჯიმბას გარეშე საჭმელს ვერ ჭამს. იძულებული გახადეს, რომ გაენაწილებინა ხელისუფლება ხაჯიმბასთვის. ოღონდ ტელევიზორში გამოვარდეს, ოღონდ ხალხს რაღაცა ,,ახალი” უთხრას, სააკაშვილი ყველაფერს გაუთვლელად აკეთებს. ასეთი გაუთვლელი ნაბიჯებით პოლიტიკა არ კეთდება. ამიტომ ყველაფერია მოსალოდნელი. საკმაოდ დაძაბული ვითარებაა და შეიძლება ყველაფერი მოხდეს, მით უფრო, რომ ასეთი გაუწონასწორებელი ხელისუფლება გვყავს. არც აფხაზეთსა და რუსეთშია მაინცდამაინც ტვინდალაგებული ხალხი.
_ ბატონო მამუკა, რამდენად გამართლებულად მიგაჩნიათ ამ მოვლენების შემდეგ კოდორში პროდუქტების შეტანა და იმ პროექტების განხორციელება, რომლებზეც მინისტრები ყოველდღე საუბრობენ. ეს ხომ არ არის შეშინებული ხელისუფლების ქცევა იმ ფონზე, როცა მოსახლეობა კოდორის დატოვებით დაიმუქრა?
_ კოდორის მოსახლეობა არაფერ შუაში არ არის, რამდენადაც ეს მიუთითებს ხელისუფლების პოზიციაზე: ვინც მე დამემორჩილება ის საკვებს და დახმარებას მიიღებს. ვინც არ მიიღებთ ამბოხში მონაწილეობას, დაგიდგებით გვერდზე, გარანტირებული გაქვთ კარგი გზა, კარგი კვება და ყველაფერი. ესეც პიარის კეთებას ემსახურება და საჩვენებლად, ბუნებრივია, რამდენიმე ტონა ტვირთიც შეიტანეს აჟარაში. ალბად იქ გაბრაზებული ადამიანების ნაწილს მოულბობენ გულს. ეს დანარჩენი საქართველოსთვის უნდათ, რომ იყოს მაგალითი. ის ხალხი ხეობიდან არ წამოსულა დაბომბვების დროს, რუსეთის ხელისუფლების პროვოკაციების დროს, როცა საქართველოს ხელისუფლებამ ისინი გაწირა. მაშინ არ წამოსულან. ისინი ძლიერი ვაჟკაცი ხალხია, ძირმაგარი და ფესვგამდგარი. ასეთი მოვლენებით მათ ვერ შეაშინებ. ისინი დაიცავენ თავიანთ კუთხეს შემოტევებისგან. მე ეჭვი მეპარება, რომ ხეობიდან წამოვლენ. არ დაცლიან ხეობას. . . . რაც შეეხება ხელისუფლების გულუხვობას, შეეტანათ ადრე, რა უშლიდათ ხელს?
_ ირაკლი ოქრუაშვილმა განაცხადა, რომ მან ერთკვირიანი ვადა მისცა კვიციანს და არღვლიანს ხეობის დასატოვებლად. თავდაცვის მინისტრიდან ასეთ ულტიმატუმს რამდენად გამართლებულად მიიჩნევთ?
_ სწორედ ეს არის საქმე. პირველ ინფორმაციას ავრცელებს განათლების მინისტრი. მოლაპარაკებებზე მიდის თავდაცვის მინისტრი. პრაქტიკულად ესენი არიან ის მინისტრები, რომლებიც არ უნდა იყვნენ ამ საქმეში ჩართული. მაგრამ ესენი არიან ფავორიტი მინისტრები ხელისუფლების შიგნით დიდი გავლენის მქონე და ისინი წყვეტენ თავიანთი პიროვნული ინტერესებიდან გამომდინარე ასეთ საკითხებს. ვინ ეკითხებოდა განათლების მინისტრს ამას?!
_ თავად ოქრუაშვილმა განაცხადა, რომ ის ხეობას კრიმინალებიდან წმენდდა. . . .
_ ვინ ჰკითხავს მაგას კრიმინალებთან ბრძოლას. კრიმინალებისგან მაგან გაწმინდოს ჯარი, რომელიც დანაშაულს სჩადის, იმაზე ილაპარაკოს, ახალგაზრდა ბიჭები გაურკვეველ ვითარებაში რომ იღუპებიან. სერიოზული კორუფციული მომენტები რომ არის ჯარის დაფინანსებაზე, იმაზე იფიქროს და რეაგირება მოახდინოს და არა იმაზე, რაც კოდორის ხეობაში მოხდა.
_ იქნებ ოქრუაშვილი კოდორის სპეცოპერაციაში მონაწილეობას ვანო მერაბიშვილის შერყეული იმიჯის აღსადგენად დათანხმდა?
_ მას ამის დავალებაც ჰქონდა ალბად, ერთი მხრივ, ხოლო, მეორე მხრივ, ერთი მომენტიც არის _ თავად იღებს ინიციატივას, რათა ,,დააჩმოროს” კონკურენტი მინისტრი. ხვდებით ალბათ, რომელ მინისტრზეც არის საუბარი. ამით ოქრუაშვილი სარგებლობს და ქულებს აგროვებს იმ საქმეში, რომლითაც, წესით, მერაბიშვილს უნდა დაეგროვებინა ქულები.
_ ზოგიერთი ოქრუაშვილ _ კვიციანის პიროვნულ დაპირისპირებაზეც საუბრობს. რა შეიძლებოდა ვერ გაეყო ამ ორ პიროვნებას?
_ ფული და ძალაუფლება. აბა, ესენი სხვა რამეზე არ მუშაობენ. საქართველოს ბედზე ესენი არ ზრუნავენ და რაიმე მნიშვნელოვან პროექტებს ესენი არ ახორციელებენ. დაპირისპირების მიზეზი შესაძლოა ეს იარაღიც ყოფილიყო. თავის დროზე ეს იარაღი თარგამაძის მინისტრობის დროს შევიდა. ბარამიძემაც შეიტანა იქ იარაღი. ყველამ იცის ეს. რამდენიმე მილიონი შეგროვდა ამ იარაღის შესაძენად.

_ ვისი მეშვეობით მოხდა ამ მილიონების შეკრება?
_ ბიუჯეტიდანაც გამოიყო და ბიზნესმენებსაც დაადებინეს. შემდეგ ეს ფული სად დაიკარგა, კაციშვილმა არ იცის.
_ რამდენად გამართლებული იყო ბატალიონ ,,მონადირის” შექმნა?
_ ეს ხელისუფლების სტილზეა დამოკიდებული. მაშინ შევარდნაძეს ეს გადაწყვეტილება ჰქონდა მიღებული, რაც საშუალებას აძლევდა, პატარა მეფეები წარმოქმნილიყვნენ საქართველოს სხვადასხვა ტერიტორიაზე. სააკაშვილი ამბობს, მე ვარ მარტო ერთი მეფე, დანარჩენები არიან ყველა ჩემი ნება _ სურვილის შემსრულებლებიო. ელემენტარულად აღარ სჭირდება მას ერთიანი სტრუქტურის მიღმა მყოფი ადამიანები..