– რაც უნდა ვალამაზოთ, ეს დაჟინება იგრძნობა დასავლეთიდან, რატომ, რა მიზანი აქვთ?

– ძალიან აქტუალურ თემას ვეხებით. ამ კითხვას ორ ნაწილად გავყოფ. მაკრონმა სხვა აქცენტი გააკეთა, კერძოდ, მიუხედავად იმისა, რომ სხვა გეოგრაფიაა, საქართველო სამხრეთ კავკასიაშია და ჩვენგან დაშორებული, მეზობლებად ჰყავს სომხეთი და აზერბაიჯანი, მაინც ევროპის ნაწილია, მისი განაცხადი ჩვენს მაგიდაზე დევს და ჩვენ ამ განცხადებას განვიხილავთ. ანუ მაკრონის განცხადება უფრო მეტად პოზიტივია და გვეუბნება, პირიქით, გეოგრაფიას მნიშვნელობა არ აქვს, მთავარია, ღირებულებათა და ინტერესთა რა ერთობა გვექნება ჩვენ.

– არც მე მიხსენებია მაკრონის განაცხადი უარყოფით კონტექსტში.

– ეს კიდევ ერთხელ მეტყველებს, რომ რა გეოგრაფიულ არეალშიც უნდა იყო, მთავარია, შენ როგორ ცხოვრობ და ამის საუკეთესო მაგალითია იაპონია, რომელიც საერთოდ დაცილებულია დასავლეთს, მაგრამ ღირებულებებით დასავლეთის ნაწილია და შესაბამისად, განიხილება, როგორც დასავლეთის აქტიური წევრი, მიუხედავად იმისა, რომ იაპონიას თავისი სპეციფიკური ღირებულებებიც აქვს. მაგრამ ამ ღირებულებებს ისეთი ფორმით იცავს, რომ პრეტენზიას ვერ უყენებენ. ავიღოთ, თუნდაც, გეიშების ინსტიტუტი, რომელიც, ნებისმიერი დასავლეთ ევროპელის გაგებით, არ ჯდება დასავლურ სტანდარტებში. მაგრამ იაპონიამ ისე მოახერხა, რომ ამის გამო არანაირი დისკომფორტი არ ექმნება. რაც შეეხება საქართველოში უმცირესობების თემას: ჩვენთან ეს საკითხი ზედმეტადაა გაბერილი, იმიტომ რომ ამით ვიღაც-ვიღაცებს სურთ, სხვა თემები გადაფარონ.

– ესეცაა და ისიც, რომ ჩვენი თანამემამულეები, რომლებიც თაობენ პრაიდის კვირეულს, ძალიან არაადეკვატურად და გამომწვევად იქცევიან.

– სწორედ ამას ვამბობ, ეს არის ზედმეტად ანგაჟირებული თემა, რომ გადაიფაროს სხვა საკითხები. მაგალითად, მე არ მინახავს რამე მასობრივი აქცია, მოდი, დავამკიდროთ თვითმმართველობა! მოდი, დავამკვიდროთ რეალურად დამოუკიდებელი სასამართლო.

– მოდი, დავამკიდროთ ჯარში გაწვევის ისეთი სისტემა, რომელიც დაგვეხმარება დავიცვათ ჩვენი ტერიტორია.

– დიახ. და როგორ შეიძლება, ვილაპარაკოთ ადამიანის უფლებების დაცვაზე, თუკი არ გვაქვს დამოუკიდებელი სასამართლო?! როგორ შეიძლება, ვილაპარაკოთ ეროვნული ინტერესების დაცვაზე, თუ ითვლება, რომ ჯარში, უკაცრავად ამ გამონათქვამის გამეორებისთვის, უპატრონოები მიდიან?! ზუსტად იგივე ხდება, როდესაც საბჭოთა კავშირში 1961 წლამდე გლეხებს პასპორტებს არ აძლევდნენ და გლეხთა და მუშათა სახელმწიფოში გლეხი ითვლებოდა ყველაზე დაბალი სოციალური სტატუსი მქონედ. დღეს ვსაუბრობთ ოკუპირებულ ტერიტორიებზე, სახელმწიფოზე და ჯარისკაცს არ აქვს ის სტატუსი, რომ ჩვენ ვიამაყოთ, როგორც, მაგალითად, ისრაელში. იქ საზოგადოება უარყოფითად აღიქვამს ნებისმიერს, ვინც ჯარში არ მსახურობდა და ასეთ ადამიანს პოლიტიკაშიც არანაირი პერსპექტივა არ აქვს, იმდენად მაღალ დონეზეა აყვანილი ეს საკითხი. ამიტომ ვამბობ იმისთვის, რომ გადაიფაროს სახელმწიფოს მშენებლობის ძირითადი მიმართულებები, წინა პლანზე შემოდის ემოციური თემები, რის გამოც ჩვენ გვავიწყდება რეალური პრობლემები და მთლიანად ემოციურ ტალღას მივყვებით. სხვათა შორის, „ელ გე ბე ტეს“ თემა ყველგანაა განსჯის საგანი. მეტიც, აშშ-ის უზენაესმა სასამართლომ გააუქმა აბორტის დაშვება და წარმოიდგინეთ, 50 წლის წინანდელი დავა ხელახლა გაცოცხლდა. მახსოვს, რეიგანის პირველი არჩევნებისას ერთ-ერთი მთავარი იდეოლოგიური საკითხი იყო აბორტების თემა და ბუში მამა კლინტონთან იმის გამო დამარცხდა, რომ აკრძალა აბორტები. იმის თქმა მინდა, რომ ყველგანაა ეს პრობლემა, მაგრამ არ ფარავს სხვა პრობლემებს: არც დასაქმებას, არც კანონიერებას, არც ქვეყნის განვითარებას, არც ეკონომიკას. ხოლო ჩვენთან კი, რომ არ ვიფიქროთ დანარჩენზე, ეს თემა ხელოვნურად წამოიწევა.

– ანუ „პრაიდის“ ორგანიზატორები გგონიათ ხელისუფლებასთან შეკრულები?

– ზედმეტი თავმდაბლობის გარეშე ვიტყვი, რომ ქვეყანაში პოლიტიკური ტექნოლოგიების ერთ-ერთი მცოდნე ვარ და ამ თემას აშკარად ეტყობა ხელოვნურობა. წინა პლანზე გამოდის ძალადობა. რა თქმა უნდა, ამ ძალადობას საქართველოში აქვს თავისი სოციალური საფუძველი; ოჯახურ ძალადობასაც აქვს სოციალური საფუძველი: ეკონომიკური პრობლემების გამო ყველა ოჯახშია მნიშვნელოვანი პრობლემები. ანუ ძალადობას აქვს ობიექტური საფუძველი, მაგრამ მხოლოდ ამ ასპექტს წამოსწევენ ხოლმე წინა პლანზე და ხდება მისი აქტუალიზაცია. როგორც კი „ელ გე ბე ტეს“ თემა ასე ხელოვნურად შემოდის, ავტომატურად ყველას ყურადღება მიიმართება მისკენ და, მაგალითად, მე და თქვენ ახლა ამაზე ვხარჯავთ დროს, იმიტომ რომ საზოგადოებას ეს საკითხი აღელვებს. არადა, იმ ქვეყანაში, რომლის ტერიტორიები ოკუპირებულია, მე და თქვენ ყოველდღე ხომ იმაზე უნდა ვსაუბრობდეთ, თუ რა ვუყოთ აფხაზეთს, როგორ დავამყაროთ ურთიერთობა აფხაზებთან და ოსებთან, რა მექანიზმები გამოვიყენოთ, მაგრამ ამის ნაცვლად ჩვენ ვსაუბრობთ „ელ გე ბე ტეზე“ და გვაქვს შემდეგი სურათი: ერთი ჯგუფი ხელოვნურად წამოსწევს ამ თემას, მეორე ჯგუფი, ასევე, მართული, ხელოვნურად უპირისპირდება და ქართველსა და საერთაშორისო საზოგადოებას, ფაქტობრივად, ვაიძულებთ, რომ ამ საკითხებზე ისაუბრონ.

– მე ვეცნობი სომხურსა და აზერბაიჯანულ გამოცემებს და არ მსმენია, რომ აშშ-ის ელჩებს სომხეთსა და აზერბაჯანში ისევე აქტიურად გამოეთქვათ მხარდაჭერა „ელ გე ბე ტე“ თემისადმი და ისეთი მკვეთრი განცხადებები გაეკეთებინოთ, როგორც საქართველოში.

– სწორედ ამას ვამბობ. სომხეთსა და აზერბაიჯანში საზოგადოების მთავარი თემაა მათ შორის დაპირისპირება. აზერბაიჯანს არ სცალია ამ თემისთვის, მისი ინტერესია ტერიტორიების დაბრუნება და, შესაბამისად, იმ საზოგადოებისთვის ეს თემაა აქტუალური. მათ შორის დაპირისპირება იმდენად მწვავეა, რომ საერთაშორისო თანამეგობრობა, ისევე, როგორც ადგილობრივი საზოგადოება, ამ საკითხის გარშემოა კონცენტრირებული. ჩვენთან პირიქითაა: დღის წესრიგში ხელოვნურად ჩვენ თვითონვე შემოგვაქვს ეს თემები; მთავრობა, ერთი მხრივ, ვითომ დემოკრატიულობის საფარქვეშ, ხელს უწყობს „პრაიდის“ ჩატარების იდეას და, მეორე მხრივ, მიუქსევს ხოლმე რადიკალებსა და ამის მოწინააღმდეგეებს, შემდეგ თვითონ ჩადგება შუაში და კმაყოფილია. ამ დროს რა უნდა ქნას საერთაშორისო თანამეგობრობამ?! ის გეუბნება, ეს პრობლემა ძალადობის გარეშე მოაგვარეთ. არავინ გვახვევს თავს, გინდა თუ არა, დღესვე ჩაატარე „პრაიდიო“. გვეუბნებიან, ნუ იქნება ძალადობა, თორემ მთავრობა, პოლიტიკური კლასი და საზოგადოებრივი ორგანიზაციები იმიტომ გყავთ, რომ დასხდეთ და ეს საკითხი მშვიდობიანად გადაწყვიტოთო. გვთავაზობენ თავიანთ განვლილ გზას, როდესაც შავკანიანი ამერიკელების უფლებების საკითხი წყდებოდა, მარტინ ლუთერ კინგის არც ერთ გამოსვლაში არ ეწერა „ელ გე ბე ტეს“ უფლებების დაცვა, იმიტომ რომ სხვა საკითხი იყო მაშინ აქტუალური – ფერადკანიანთა და აფროამერიკელების სეგრეგაციის საკითხი და ეს იყო დუღილის მთავარი თემა ამერიკაში. ჩვენთან, როდესაც არის ოკუპაციის, სახელმწიფოს მშენებლობის პრობლემები, ასეთი ემოციური თემა ხელონურად წამოიწევა და შემდეგ გვიკვირს, რატომ ითხოვს ამას ჩვენგან დასავლეთი. არადა დასავლეთი გვეუბნება, ჩაატარებთ თუ არა „პრაიდს“, ეს თქვენი გადასაწყვეტია, მაგრამ ჩვენ წინააღმდეგნი ვართ სიველურისა და ძალადობის. თუ გახსოვთ, წლების წინათ ჰილარი კლინტონი იყო ჩამოსული ბათუმში, სააკაშვილი შეხვდა მას და არ მავიწყდება მის მიერ ნათქვამი ფრაზა: ჯურღმულიდან, საბჭოთა კავშირი იგულისხმა, გამოსულის კვალობაზე არაფერი გიჭირთო. ამ დროს კი ჩვენ, მაღალი კულტურისა და დიდი ცივილიზაციის შემქმნელმა ქვეყანამ, ის ვერ მოვახერხეთ, რომ ქუჩაში ძალადობა არ იყოს. აი, ამას აპროტესტებს დასავლეთი და ამას მოითხოვს ჩვენგან. კიდევ ერთხელ მინდა, განვმარტო, ღირებულებები – ეს არის საყოველთაოდ დამკვიდრებული აზრი, რომელზედაც არავინ კამათობს. მაგალითად, ღირებულებაა თვითმმართველობა, დამოუკიდებელი სასამართლო; ხოლო „ელ გე ბე ტე“ თუ აბორტის საკითხი იდეოლოგიურია, რომლებზეც შეუძლებელია შეთანხმება. ჩვენ ვთანხმდებით, რომ დამოუკიდებელი სასამართლო ყველასთვის კარგია, მაგრამ ვერასდროს შევთანხმდებით აბორტისა თუ „ელ გე ბე ტე“ საკითხზე, ოღონდ ჩვენ უნდა შევთანხმდეთ ერთზე – არავითარ შემთხვევაში არ უნდა ვიძალადოთ. უნდა დავამკვიდროთ, რომ არ იყოს ძალადობა! როდესაც ჩვენ ამ საკითხს ძალადობრივი სფეროდან გადავიტანთ დარბაზში განხილვის სფეროში, ვიტყვით, ეს ასეა, ის – ისე, მაშინ ვიქნებით ცივილიზებული სამყაროს ნაწილი. პირადად მე ჩემი აღმსარებლობის გამო ვერასდროს მივიჩნევ „ელ გე ბე ტეს“ ჩვეულებრივი ცხოვრების წესად. ვიღაც შეიძლება, იყოს ათეისტი ან სხვა აღმსარებლობის და ეს მიაჩნდეს ჩვეულებრივად. მე და ის ვერასდროს შევთანხმდებით, მაგრამ ჩვენ უნდა შევთანხმდეთ ერთ რამეზე, რადგანაც ის ღმერთმა გააჩინა, ყველას აქვს არსებობის უფლება და ძალადობა დაუშვებელია. ამდენად, ჩვენი ამოცანაა რეგულაციების შექმნა, რომ ერთმანეთის მიმართ ძალადობა არ მოგვიწიოს. აი, ამ რეგულაციებზე უნდა შევთანხმდეთ და ამ რეგულაციების შექმნა უნდა უზრუნველყოს ხელისუფლებამ, საზოგადოებასთან ერთად მსჯელობით. კიდევ ერთი თემა დასავლეთთან მიმართებაში: დასავლეთში ყველანაირი საზოგადოებაა, შესაბამისად, მაგალითად, როდესაც 26 მაისს სააკაშვილმა მიტინგი დაარბია და რამდენიმე ადამიანი დაიღუპა, ბევრ საერთაშორისო ორგანიზაციას ხმა არ ამოუღია, მაგრამ როგორც კი თბილისში უპატრონო ძაღლები დახოცეს, ბრიჯიტ ბარდოს ორგანიზაციამ გააკეთა განცხადება და წივილ-კივილი ატეხა, ველურებივით იქცევითო. იმის თქმა მინდა, რომ იქ გემოვნების მიხედვითაა ჩამოყალიბებული საზოგადოება. ჩვენთან აი, ასეთ დაინტერესებულ კერძო ჯგუფებთან ამყარებენ კავშირებს და შემდეგ საქართველოში დასავლეთის აზრად წარმოაჩენენ მათ აზრს. არა, ბატონო! „ელ გე ბე ტე“ თემა საკამათო საკითხია.