ობიექტივი #38 2010 წლის 20 ნოემბერი
წამყვანი – ნოდარ ნათაძე:
სტუმრები: თამრიკო ჩხეიძე მამუკა გიორგაძე
თემა: ქვეყანაში მიმდინარე პოლიტიკური მოვლენების შეფასება
მომზადებულია რადიო-ეთერის მიხედვით

ნოდარ ნათაძე: – ჩვენი ქვეყნისათვის მნიშვნელოვან მოვლენებზე გავამახვილოთ ყურადღება, რომლებიც ძალიან სწრაფად ენაცვლებიან ერთმანეთს. ასეთი მოვ-ლენაა მაგალითად რუსეთის ფაშისტურ სახელმწიფოდ ჩამოყალიბება. ფართო საზოგადოებამ ახლა გაიგო, რომ ალბანელი სეპარატისტები, რომლებ-მაც დამოუკიდებლობა მოიპოვეს, თურმე თავისი ბატონობის პერიოდში, სადაც 200 000 სერბიდან 100 000 დარჩა, თურმე მათ იჭერდნენ, ორგანოებს აცლიდნენ და დონორებად იყენებდნენ. ორგანოებს აცლიდნენ და დონორებად იყენებდნენ. ამ ფაქტით იმიტომ დავინტერესდი, რომ ამ საშინელმა ფაქტმა მსოფლიო უნდა დააფიქროს. დღეს სიტყვა “ნაციონალიზმს” უარყოფითი დატვირთვით ხმარობენ. ეს შეცდომაა. ნაციონალისტი არ არის ის ვინც თავის სამშობლოს იცავს. ვინც ადამიანთა სოციალურ ცხოვრებაში ძირითად მიზნად ეროვნული ინტერესების დაცვას მიიჩნევს. თითქოს პატრიოტიზმი არის ჩამორშენილობა, თი-თქოს, კაცობრიობის განვითარებას მოაქვს პატრიოტიმიზმის გადავარდნა და ინტერნაციონალური სოლიდარობა მშრომელებისადმი. დღეს ინტერნაციონალური სოლიდარობა არ ფიგურირებს, მაგრამ აქტუალურია დემოკრატიის ყალბად გამოყენებული ცნება. გულუბრყვილო ადამიანებს ეუბნებიან: თუ გსურს თანამედროვე ადამიანი იყო, ამ პოზიცია-ზე უნდა იდგე. ასეთი ადამიანი ამას ადვილად კენკავს. ამ თემაზე ღრმად ვისაუბროთ. ქალბატონო თამარ, ბრძანეთ თქვენი აზრი.
თამარ ჩხეიძე: _ რა თქმა უნდა, ამ ცნებების: დემოკრატიისა და ნაციონალიზმის სწორი გაგების შემთხვევაში არავითარი დაპირისპირება არ არსებობს. დღეს გარკვეული ძალები ცდილობენ წარმოაჩინონ, თითქოს დემოკრატია და ლიბერა-ლიზმი უპირისპირდება ეროვნულობას, რელიგიურობას და ა. შ. რაც აბ-სოლუტური სიყალბეა. შეუძლებელია დემოკრატიაზე და ადამიანის უფლებებზე საუბარი, თუ იქ ეროვნული უფლებები არ იქნა დაცული.
Nნოდარ ნათაძე: _ სიტყვები: “ნაციონალისტი” და “პატრიოტი” ილია ჭავჭავაძეს მიესადაგება. ილიას საპროგრამო ლექსში “ქართლის დადა” ასეთი მოწოდება აქვს გამოთქმული: “აღზარდე შვილი მიეც ძალა სულს, საზრდოდ ხმარობდე ქრისტესა მცნებას, შთააგონებდე კაცთა სიყვარულს, ძმობას, ერთობას, თავისუფლებას.”
“აჩრდილში” აქვს ნათქვამი : “აქ არვის დიდსა თუ პატარასა, ქვეყნის ტკივილით არ სტკივა გული, დავიწყებიათ, რომ ქვეყნად ცასა მთად მოუცია მხოლოდ მამუ-ლი”. იგი რელიგიურ ღირებულებათა შემდეგ, ამქვეყნიურ ღირებულებათა შორის ყველაზე მაღლა, სამშობლოს სიყვარული და მოვალეობა დგას.
თამარ ჩხეიძე: _ შემდეგ, კომუნისტურ ეპოქაშიც, როდესაც დისიდენტური მოძრა-ობა იყო, ორივე ღირებულებაში ხაზგასმული და შერწყმული იყო ეროვნული ღირემულებებისა და ადამიანის უფლებათა დაცვა. მის დაპირისპირება აბსურ-დია. სპეციალურად ხდება დამახინჯება.
ნოდარ ნათაძე: – სწორედ ამიტომ მე-19 საუკუნის ბოლოს და მე-20 საუკუნის დასაწყისში, საქართველოში ქართულ ნიადაგზე ამოზრდილი ერთადერთი პარტია შექმნა: ეროვნულ დემოკრატიული პარტია.
მამუკა გიორგაძე: – ამ იდეოლოგიას ილია წავწავაძემ ჩაუყარა საფუძველი. შეიძლება ითქვას, რომ საქართველოში თანამედროვე პოლიტიკური ფილოსოფი-ის ფუძემდებელი სწორედ ილია ჭავჭავაძეა. იგი მსოფლიოსათვისაც სწორედ იმიტომ არის დიდი, რომ მან იმ ღირებულებებზე საზოგადოებრივი ცხოვრება დააფუძნა, რომლის ეროვნული ღირებულებები თანხვედრილია საკაცობრიო ღირებულებებთან და ეს ერთმანეთისაგან არ გაუმიჯნია. იბრძვი რა საქართველოს განვითარებისათვის, ამავე დროს იბრძვი იმისათვის, რომ მსოფლიო იყოს უკეთესი.
ნოდარ ნათაძე: _ ქართველები ერთადერთი პატარა ერი ვართ რომელმაც დიდი ლიტერატურა შექმნა. ეს ნიშნავს, საკაცობრიო პრობლემებით ცხოვრებას. ამი-ტომ ქართველმა თავი კარგად, რომ იგრძნოს, მან უნდა იცოდეს, რომ მისი ქვე-ყანა კაცობრიობის მოწინავე რაზმშია. ეს თუ მოგვაკლდა, დეგრადაციაში ჩავარდებით. ჩვენ გვინდა ისეთი სახელმწიფო შევქმნათ, მთელ მსოფლიოში ყვე-ლაზე უკეთესი იქნება. ეს გზა, რომ გადაგვიკეტონ უღრმესი მორალური ტრამვა იქნება. თავმოყვარეობა და ცხოვრების სტიმული დაგვაკლდება.
მამუკა გიორგაძე:- ჩვენი პრობლემები, სწორედ ამ გზის გადაკეტვის შედეგია. საქართველომ უმაღლესი საკაცობრიო იდეები გაცილებით ადრე დაამკვიდრა, ვიდრე სხვა ერებმა. ღირებულებების მიმართულებით სასწავლებელი არავისგან გვაქვს. უბრალოდ სასწავლი გვაქვს ის რაც ამ ორასი წლის განმავლობაში გა-მოვტოვეთ. ჩვენ ვიცოდით ფეოდალურ წყობაში რა გვეკეთებინა, მაგრამ არ ვიცით თანამედროვე პირობებში როგორ ვიმოქმედოთ. ეს განვითარებული ქვეყნებიდან უნდა გადმოვიღოთ.
თამარ ჩხეიძე: – შეიძლება თემიდან Gგადახვევაა, მაგრამ მინდა დევნილებთან დაკავშირებით ვთქვა, რაც დევნილების მიმართ ხდება, ეს კაცობრიობის წინაშე ჩადენილი დანაშაულია. ამ დროს, ქართული საზოგადოებაც და მსოფლიოც დუმს. ჩვენში სოლიდარობის გრძნობა ნულის დონეზეა. სანამ თვითონ არ შეეხებიან და პირადი ინტერესები არ შეელახებათ, მანამდე რეაგირება არ აქვთ.
ნოდარ ნათაძე: – ფაქტია, რომ ჩვენთან მოქალაქოებრივი შეგნება მართლაც ნოლზე დგას. საშინელებაა, ამიტომ არსებობს ასეთი პესიმისტური ფორმულირება, რომ ჩვენი საზოგადოება არის ავანდმყოფი საზოგადოება.
მამუკა გიორგაძე:- ამით ფიქსირდება ის, რომ ქართული საზოგადოება არ არსებობს და არ ვცხოვრობთ ღირებულებათა სისტემის მიხედვით. ჩვენი მთავარი ღირებულებები, რომ ადამიანის უფლებების დაცვაზე, სოლიდარობაზე გადიოდეს, მაშინ ისინი ამას ვერ გაბედავდნენ. მათი ცინიზმი იქამდე მიდის, რომ მთელ მსოფლიოს საკუთარი თავი დაანახონ და ჩვენსკენ გამოხედვა აღარავის მოუნდეს. ეს, შეგნებულად ხდება და არა იმიტომ, რომ შეცდნენ.
ასეთ პირობებში რომელ საკაცობრიო იდეალებისათვის უნდა იბრძოლოს ერმა, ან რომელი ეროვნული ღირებულებების დაცვისაკენ უნდა გადადგას ნაბიჯი.
პერიოდულად ეკლესიის წინააღმდეგ ახალი ტალღა მოდის, რომ შიგნით ურთიერთობა დაძაბონ და ერთმანეთს გადაკიდონ. ეს ყველაფერი თავისუფლების, ადამიანის უფლებათა დაცვის, აზრის გამოხატვის თავისუფლების სახელით ხდება, რათა ჯამში ადამიანებს ეს ღირებულებები შეძულდეთ.
ნოდარ ნათაძე:- ეკლესიას რაც შეეხება, ცალსახაა, რომ ეს არის შეგნებული, მიზანმიმართული ფსიქოლოგიურ-მორალური დივერსია ქართული ცნობიერების წინააღმდეგ. მარტო ის ფაქტი, რაც ეკლესიასთან ბრძოლის სახით ხდება, ეს საკმარისია სათქმელად, რომ ხელისუფლება დივერსანტია, რომ ხელისუფლება აფხაზეთში ქართველების ვერდაბრუნებისათვის, გენოციდისათვის მუშაობს. მარტო ის ფაქტი, რომ ეს ხელისუფლება ოფიციალურად იყენებს ყალბ ტერმინს სამხრეთ ოსეთი, კმარა იმ თეზისის სათქმელად, რომ ცხინვალის რეგიონის გაჩუქების მომხრენი არიან.
მამუკა გიორგაძე: _ თუ, ამ ეგზალტირებაში არ აყვები, შენ მტერი ხარ. მე რომ ვიტყვი მაშინ უნდა იმღერო, მე რომ ვიტყვი მაშინ პუტინს უნდა შეაგინო, ან აკოცო.
ნოდარ ნათაძე: – კიდევ ერთ თემას უნდა შევეხო. მოსკოვში არის პირდაპირი ფაშისტური გამოსვლები. ლიტვაში პოლიტიკური კონფერენცია იყო და იქ ასეთი კითხვა დასვეს: როგორია რუსეთის პოლიტიკური მომავალი. მე ვთქვი, რომ რუსეთი კომუნიზმისა და ფაშიზმის ნაზავი იქნება და ამ ნაზავში ფაშიშმი წამყ ვანი იქნება, იმიტომ, რომ კომუნიზმში ისეთი სულისკვეთებაა, თუ შენ ჩემზე განვითარებული ხარ ყველაფერს ჩამოგართმევ და მე რა წუმპეშიც ვზივარ, იმ წუმპეში ჩაგაყოფინებ ცხვირს. დღეს ამ დამოკიდებულების გატარებას ვერ ბედავს. “მე შენზე განვითარებული ვარ, ამიტომ ბოლომდე გადაგივლი და მონად მეყოლები”. ეს არის რუსის და-მოკიდებულება, რუსეღის გავლენის ქვეშ მყოფი არარუსი მოსახლეობისადმი. დღეს რაც ხდება, ამის ფონი ფაშისტური სულისკვეთებაა.  ეს არის ხელისუფლების მოწყობილი. ამით ყურადღება გადააქვთ რეალური პრობლემებიდან. ეს არის პუტინის პოზიციის განმტკიცება, როგორც ჩეჩნების დაუძინებელი მტრის. ეს არის უბადრუკი მცდელობა იმისა, რომ სტიმულირება მოახდინონ ჩრდილო კავკასიაში სომხების წინააღმდეგ.
მამუკა გიორგაძე: – რუსეთის ლიბერალური ნაწილისათვის, ჩვეულებრივი მოქალაქისათვის, მშრომელლი ადამიანისთვის, ის არასტაბილურობა და უპერსპექტივობა ასეთი ფაშისტური გამოსვლებით შექმნეს. ნებით თუ უნებლიედ ის ხდება პუტინის რეჟიმის მხარდამჭერი ამ ფაშიზმის ალაგმვის გამო. ისევე, როგორც ის იყო პუტინის მხარდამჭერი იმის გამო, რომ ჩეჩნეთში წესრიგი დამყარებულიყო. დღეს ჩეჩნეთში უარესი სიტუაციაა, ვიდრე პუტინის მოსვლამდე იყო.

ნოდარ ნათაძე:_ პარალელურად, ტვინის დამუშავების ობიექტი დასავლეთიც არის.

მამუკა გიორგაძე: – რა თქმა უნდა, სააკაშვილი დასავლეთს ეუბნება, თუ ჩემთან არ ითანამშრომლებთ, ღია პრორუსული ოპოზიცია მოვა ხელისუფლებაში, საბჭოთა დროშებით დაიწყებენ სიარულს და საერთაშორისო ორგანიზაციების ფუნქციონირებასაც კი აკრძალავენ. გარკვეულწილად დასავლეთი ამ პროვოკაციას წამოეგო. ობამა-სააკაშვილის შეხვედრა ამის ნათელი გამოხატულებაა. მიმნდობი დასავლური საზოგადოებისათვის უცხოა ასეთი ტიპის ინსინუაციები. ის პირდაპირ ღებულობს ამ საფრთხეებს და ფიქრობს: რუსეთში სამოქალაქო ომს, სჯობს პუტინის ყოფნა და საქართველოში პრო-რუსული ძალის მოსვლას სჯობს იყოს ტირანი სააკაშვილი.
ნოდარ ნათაძე:- კარლა პონტის განცხადებამ შემზარა. მან ამით გაამართლა დასავლე-თის პოლიტიკა სერბეთის მიმართ. მან სტაბილურობა სამართლიანობაზე წინ დააყენა. მიუხედავად იმისა, რომ ასეთი ინგლისური გამოთქმა არსებობს: თუ არ არის სამართლიანობა, არ არის მშვიდობა. მგზავრის წერილებშიც არის: “ცარიელი მშვიდობა საფლავშიც მეყოფაო.”
თამარ ჩხეიძე: _ საბოლოოდ უკუშედეგს ვიღებთ. Kკოსოვოს დამოუკიდებლობის ცნობამ მთელ მსოფლიოში უაღრესად უარყოფითი როლი შეასრულა, რომ არა კოსოვოს ფაქტი, რუსეთი საქართველოში შემოჭრას ვერ გაბედავდა.