ახალი თაობა 2007, 4 სექტემბერი, #243

შორენა კოწოწაშვილი
ინტერვიუ მამუკა გიორგაძესთან

_ საკმაოდ მოულოდნელად განხორციელდა სამთავრობო ცვლილებები. თქვენი აზრით, მაინცდამაინც ლადო ჭიპაშვილის მოხსნით რატომ დაიწყო ეს ცვლილებები და, საერთოდ, რას უკავშირდება ეს კარუსელი?
_ ქართული სახელმწიფოს ხელისუფლება და ქართველი საზოგადოება სულ სხვადასხვა ცხოვრებით ცხოვრობს. არა მარტო ისეთი შთაბეჭდილება იქმნება, რომ მათ ერთმანეთი არ აინტერესებთ, არამედ რეალურადაც ასეა. ხელისუფლებას არანაირი საზოგადოებრივი აზრი არ აინტერესებს. მას საზოგადოებრივი აზრი რომ აინტერესებდეს, ის საკუთარი, კანონიერი სახლებიდან მოსახლეობას გამოყრიდა? საკუთარი ხალხის აზრი რომ აინტერესებდეს, გაჭირვებულ დენილებს, რომლებიც ერთმანეთის გვერდით ყოფნით სულდგმულობენ, გამოყრიდა და ასეთ ტანჯვა-წამების რეჟიმში ამყოფებდა? ან არჩევნებზე როდესაც არის საუბარი, ისე ჩაატარებდა არჩევნებს, როგორც მან ჩაატარა? მე მიკვირს სახელისუფლებო პარტიის ლიდერთა ასეთი გულუბრყვილო განცხადებები, რომ ეს ხდება არჩევნებისთვის და ა.შ. ერთ რამეზე უნდა შევთანხმდეთ: არ აინტერესებს ხელისუფლებას ქართველი საზოგადოების აზრი. ხელისუფლება ცხოვრობს თავისი ცხოვრებით. მას მიაჩნია, რომ ქართველმა ხალხმა უკვე თავისი თავი ბედნიერად უნდა წარმოიდგინოს, იმიტომ რომ ეს ხალხი არის ხელისუფლებაში და ჩვენ, დანარჩენები, იმიტომ გავჩნდით ამ ქვეყანაზე, რომ ბედნიერება მივანიჭოთ იმ კასტას, რომელიც დღეს ხელისუფლებაშია წარმოდგენილი. მათ აქვთ ამის განცდა. ამიტომ არანაირი საზოგადოებრივი აზრი, არანაირი პოლიტიკური ხედვები, არანაირი მნიშვნელოვანი სტრატეგიული გადაწყვეტილებები ამ გადაადგილებებს საფუძვლად არ უდევს. ამას ერთადერთი რამ უდევს საფუძვლად _ შიდა კლანური დაპირისპირებები, კონიუნქტურული მომენტები, შიგნით გავლენის სფეროებისათვის ბრძოლა. კი არ გადააყენეს ლადო ჭიპაშვილი, ან იმიტომ კი არ გადააყენეს ეს მინისტრები, რომ ისინი ცუდად მუშაობდნენ, გადააყენეს, ელემენტარულად, იმიტომ, რომ შიდა კლანურ განაწილებაში მისი ადგილი აღარ იყო.
_ კლანური დაპირისპირების შედეგი იყო ეს კარუსელი?
_ კარუსელები სწორედ ასე ტრიალდება რაღაც გარკვეულ დონეზე. თქვენ თუ მიაქცევთ ყურადღებას, სამ, ხუთ თვეში ერთხელ მსგავსი ქმედებები ხორციელდება, რაღაც საკითხები გროვდება და ეს საკითხები საჭიროებს გადაწყვეტას, ფული გასაყოფია, ძალაუფლება გადასანაწილებელია. რაღაც გარკვეულ კრიტიკულ ზღვრამდე მიაღწევს ყოველივე ეს და შემდეგ იწყება კარუსელი. ჩვენ ახლა თავი უნდა ვიმტვრიოთ, რა პოლიტიკური მიზნებია, ან არჩევნებს რანაირად უკავშირდება. არაფერი მომხდარა. ეს ჩვენი მხრიდან იქნებოდა ის, რომ სერიოზულად აღვიქვათ ეს ხელისუფლება. ისინი იბრძვიან ერთმანეთში. მათ ჩათვალეს და, სხვათა შორის, მათ რეალური საფუძველი აქვთ იფიქრონ, რომ ქართველმა საზოგადოებამ დაკარგა ყველენაირი წინააღმდეგობის უნარი, რომ ქართველ საზოგადოებას ატროფირებული აქვს ღირსების, თავმოყვარეობის, ერისშვილობის გრძნობები და ამიტომ ისინი ბედავენ, ასე თავხედურად, ცინიკურად, შეურაცხმყოფელად ადგნენ და ჩაატარონ ეს ცვლილებები. თურმე კარგად არის საქმე, მაგრამ უფრო უკეთესად გვინდა. თუ გაიხსენებთ საბჭოთა პროპაგანდას, არასოდეს ამბობდნენ კომუნისტები, რომ ცუდად არის საქმე. კომუნისტების ყველა ყრილობა იწყებოდა ასე, რომ საქმე კარგად არის, მაგრამ კიდევ უკეთესად უნდა იყოს. მაგრამ არასოდეს ამბობდნენ კომუნისტები, ხვალ ვიცხოვრებთ კარგადო, ამბობდნენ _ უკეთესადო. ზუსტად ასეთი ვითარებაა ქვეყანაში და არც თვლიან თავს ვალდებულად, სერიოზული პროგრამა წარმოადგინონ, არ თვლიან თავს ვალდებულად, რაიმე არგუმენტი გვითხრან, რატომ გააკეთებს რომელიმე ახალდანიშნული მინისტრი საქმეს იმაზე უკეთესად, ვიდრე მანამდე მყოფი აკეთებდა, რა საფუძველი გვაქვს ჩვენ, ასე ვიფიქროთ. გავა ცოტა ხანი, ამ ახალდანიშნულსაც მოხსნიან და ა.შ. ეს არის სუფთა კლანური შიდა ბრძოლები, რომელსაც არანაირი საერთო არა აქვს არც ქართული სახელმწიფოს განვითარებასთან, არც ჩვენს მომავალთან.
_ თუ ეს მართლაც კლანური დაპირისპირების შედეგია, იმ გადანაწილების მიხედვით, რომელიც მთავრობამ შემოგვთავაზა, რომელმა კლანმა გაიმარჯვა?
_ ეს კლანები ყოველდღიურად იცვლება, ვინაიდან, აქ რომ იყოს საუბარი ჩამოყალიბებულ, ღირებულებების მატარებელ, პიროვნული სიყვარულით ან თუნდაც ერთგულებით ერთმანეთთან დაკავშირებულ ადამიანებზე, მაშინ კიდევ არ იქნებოდა ასე ცუდად საქმე. საუბარია იმაზე, რომ ესენი არიან ერთჯერად ორთვიანი, სამთვიანი პარტნიორები. ესენი არიან ის ადამიანები, რომლებიც ორი-სამი თვის მერე ერთმანეთს თავ-პირს დააგლეჯენ. ეს ხალხი ეთმანეთს არ ენდობა. მათ ერთმანეთი სძულთ. შეიძლება ითქვას, რომ უფრო მეტად სძულთ იმ მინისტრებს, რომლებსაც ყოველდღიური შეხება აქვთ ერთმანეთთან. დეპუტატებს ერთმანეთი სძულთ, ელემენტარულად, არც იცნობენ ერთმანეთს. არის ისეთი ხალხი, რომელიც სამი წელია პარლამენტში ზის და ერთმანეთს არ იცნობს. ამიტომ აქ რაიმე ტრადიციულ სქემებზე ან ხანგრძლივ პარტნიორობაზე საუბარი ნამდვილად არ არის. დღეს ერთ გუნდშია გაბრაზება, ხვალ მეორეში. დღევანდელი ოპოზიციის უმეტესობა ნაცმოძრაობიდან არ არის? გაიხსენეთ ფილმი `ყვარყვარე~ _ სამთავრობო კოალიციაში არ შეიყვანეს და გაბრაზდნენ. ასეა ახლაც. ზოგიერთი წავა ოპოზიციაში, ზოგიერთი მათგანი მიიღებს პოზას, აი, რა კაცი იყო, მაგრამ ამ ცუდი ხელისუფლების ხელში არ გამოუვიდა კარგი საქმეების კეთება.
_ თქვენ ფიქრობთ, რომ ლადო ჭიპაშვილი ოპოზიციაში წავა?
_ არა, მე არ ვიცი, სად წავა. ეს მისი პირადი გადასაწყვეტია. ზოგადად ვამბობ, ყველამ, ვინც წამოვიდა ნაცმოძრაობიდან, როგორც წესი, ოპოზიციაში გადაინაცვლა. სხვათა შორის, ადამიანთა უმეტესობას, რომლებიც დაუმსახურებლად მოხვდნენ თანამდებობებზე, ექმნება შთაბეჭდილება, რომ უფრო მეტის ღირსნი არიან, ვიდრე მიიღეს. ეს ქმნიდა პრობლემას სხვადასხვა პარტიისთვის. ბევრი იმიტომ წამოვიდა ნაცმოძრაობიდან, რომ ფიქრობდნენ, უფრო მეტს იმსახურებდნენ. ზოგს არ მისცეს გენპროკურორობა, ზოგს არ მისცეს აჭარის უზენაესი საბჭოს თავმჯდომარეობა, ზოგს _ ბათუმის მერობა, ზოგს _ მინისტრობა და ა.შ. ვერც ერთი ვერ იტყვის, რა პრინციპული განსხვავებაა იდეოლოგიური თვალსაზრისით მათსა და ხელისუფლებას შორის. ის, რომ პოლიციელმა კაცი არ უნდა მოკლას და ის, რომ პოლიციელმა ქუჩაში არ უნდა გაიტაცოს ადამიანი და ოქროყანაში არ უნდა დახვრიტოს, იდეოლოგიური განსხვავება არ არის. ეს ელემენტარული საკითხია, რომელიც მოგვარებას საჭიროებს. მაინც რა იდეოლოგიური განსხვავებებია მათ შორის, რას ვერ იყოფენ. ისინი ვერ იყოფენ ფულს, გავლენის სფეროებს და ძალაუფლებას. ეს ხდება იმიტომ, რომ ყველას ეს უშრომლად აქვს მიღებული. ყველაზე დიდი, რაც მათ გააკეთეს, როგორც გურიაში იტყვიან, სამი დღე იდგნენ ერთად ჭოჭყოში. ეს არის მათი ყველაზე დიდი ღვაწლი. ამის სანაცვლოდ კი ითხოვენ კარგ ცხოვრებას.
_ ბატონო მამუკა, ამ სამთავრობო ცვლილებების დროს შეიცვალა იუსტიციის მინისტრი. ამ თანამდებობაზე მოვიდა მერაბიშვილის ყოფილი მოადგილე. ქავთარაძე ბიზნესში წავიდა, ხოლო სააპელაციო სასამართლოს თავმჯდომარემ მისი ადგილი დაიკავა. რას ნიშნავს ეს, მერაბიშვილის გავლენის გაძლიერებას?
_ რაღაც ეტაპზე გაძლიერდა, რაღაც ეტაპზე სხვა პოზიციები დაკარგა, რაღაც ეტაპზე ვიღაც წამოიწია, ვიღაცა ჩაიწია. ასე ხდებოდა შევარდნაძის დროსაც. არაფერი ახალი ამაში არ არის. ეს არის საბჭოური მართვის სტილი, ასე ხდებოდა ბოლშევიკების დროსაც. ერთი პარტიის შიგნით, ვითომ პარტია რომ ჰქვია, მიმდინარეობდა ბრძოლა გავლენის სფეროებისთვის. რაღაც პოზიცია შეიძლება დაკარგოს მერაბიშვილმა, თუკი გამოყოფენ მისი უწყებიდან უშიშროების სფეროს.
_ თქვენ თვლით, რომ ეს იყო უბრალო გადანაწილება და არა მნიშვნელოვანი? მუდამ უარყოფითად ფასდება იგივე გოკა გაბაშვილის მუშაობა და ის ვერცერთ კარუსელში ვერ მოხვდა.
_ ის ჯერჯერობით ჯდება იმ ე.წ. სასტავში. ჯერჯერობით ის კლანი, რომელშიც ის იმყოფება, ინარჩუნებს თავის მდგომარეობას, ხვალ ვეღარ შეინარჩუნებს. თუ საზოგადოებრივ აზრზე მიდგებოდა საუბარი, უპირველეს ყოვლისა ლომაია, მერაბიშვილი და გაბაშვილი უნდა გაეთავისუფლებინა სააკაშვილს. ყველაზე უფრო მეტად პრესით, ტელევიზიით, ქუჩაში, ავტობუსში, საერთოდ საზოგადოებაში ეს ადამიანები არიან უარყოფითად შეფასებული და კიდევ ბევრი სხვაც. ამიტომ აქ არ არის საუბარი იმაზე, ვინ ცუდად მუშაობდა და ვინ კარგად. ერთი კლანი ინარჩუნებს თავის პოზიციებს. მეორე სუსტდება, მესამე ძლიერდება და თუ რომელიმე ძალიან შესუსტდა, საერთოდ სამთავრობო უმრავლესობიდანაც გამოაბუნძულებენ.
_ როგორ ფიქრობთ, პრეზიდენტმა თავის რიგებში წმენდა დაიწყო არჩევნების წინ?
_ ეს წმენდა მუდმივი პროცესია. ძალიან კარგად ვიცით, რომ თავის დროზე მაინცდამაინც კარგი ურთიერთობა არ იყო იგივე ჭიპაშვილსა და სააკაშვილს შორის, წინა პარლამენტი მაქვს მე მხედველობაში. ბუნებრივია ის მომენტი, რომ ჭიპაშვილი, როგორც სააკაშვილისთვის ძალიან საჭირო და მნიშვნელოვანი ფიგურა რევოლუციის დროს, სააკაშვილს რაღაც პერიოდი უნდა შეენარჩუნებინა. დამთავრდა ეს პერიოდი და გაუშვა. ისე, როგორც იტანდა ბერძენიშვილებს, დავითაშვილს, იძულებული იყო, აეტანა, იმიტომ, რომ წინა პარლამენტში მას სჭირდებოდა მინიმუმ 10-კაციან დეპუტატთა რაოდენობა. მაგრამ ახლა ესენი აღარ სჭირდება და თავის გადაწყვეტილებებში თავისუფალია.