- როგორ უნდა გავიგოთ თურქეთის პრეზიდენტის დაუფარავი პრეტენზია იმ ტერიტორიებზე, რომლებიც ოსმალეთის იმპერიას ჰქონდა დაპყრობილი? მართალია, ჩვენ შესახებ არაფერი უთქვამს, მაგრამ მისი ლოგიკა გულისხმობს დასავლეთ საქართველოსაც.

– რეალური პოლიტიკა არ არის ცალხაზოვანი მოვლენა: ერთია რიტორიკა, მეორე – იდეოლოგია, მესამე – ფუნდამენტური ღირებულებები, მეოთხე – რეალური ნაბიჯები და ასე შემდეგ. რეალური პოლიტიკა ამ პროცესების ჯამია. თუ ჩვენ შევხედავთ ერდოღანის, ისევე, როგორც ყველა სხვა ქვეყნის ხელმძღვანელის, მეტ-ნაკლებად რომ ფიქრობს თავის სახელმწიფოზე, რიტორიკას, ბევრჯერ თითქოს ვერ დავინახავთ სისტემას, მაგრამ პოლიტიკური წრეებისა და ანალიტიკოსებისთვის ეს სისტემა მარტივად ჩანს. ერდოღანს აქვს თავისი იდეოლოგიური ხედვა და ამაში უნდა, რომ მოაქციოს თურქეთის სახელმწიფო. მას ჰყავს ამომრჩეველი, რომლებსაც ათწლეულების განმავლობაში ამ იდეოლოგიის საფუძველზე იკრებს გარშემო და ეს არის მისი მთავარი დასაყრდენი ძალა თურქეთში. თუმცა ამავე დროს მან იცის, რომ ამ სიტყვების მიღმა რეალური პოლიტიკაა და ასეთ ნიუანსებში ვერ აუხსნის თავის ამომრჩეველს თავის თითოეულ ნაბიჯს. ამიტომ ჩვენ უნდა განვსაზღვროთ თითოეული ქვეყნის ფუნდამენტური ღირებულებები, რიტორიკა, ნაბიჯები, კონკრეტული ინტერესები. ერთია, რომ თურქეთის პრეზიდენტი თურქ ამომრჩეველს ოსმალეთის იმპერიის დიდებაზე ელაპარაკება, მაგრამ მეორეა, რომ მან იცის თავისი ადგილი მსოფლიო პოლიტიკურ სპექტრში.

– მესმის, რომ რაღაც განცხადებების მიზანი შიდა მოხმარებაა და ეს პოლიტიკის კლასიკაა, მაგრამ, როდესაც ამბობთ, რომ ერდოღანმა იცის თავისი ადგილი: თურქეთმა საკმაოდ გაიფართოვა თავისი გავლენა ბოლო დროს, როგორ ფიქრობთ, რა ადგილი მოიხაზა ერდოღანმა თავისთვის მსოფლიო პოლიტიკაში?

– ისტორიულად რომ შევხედოთ: თურქეთის ფუნქცია იყო და ამიტომაც მიიღეს ის „ნატოში“, რომ შემაკავებელი ფაქტორი ყოფილიყო საბჭოთა იმპერიის წინააღმდეგ. ამ პერიოდის განმავლობაში თურქეთმა მოახერხა და საკმაოდ წამოსწია საკუთარი ეკონომიკა, საკუთარი საპროპაგანდო საშუალებები და ასე შემდეგ.

– რაც მთავარია, თავისი სამხედრო ძლიერება.

– რა თქმა უნდა და თურქეთის მოსახლეობის ერთი ნაწილი იყო სეკულარული საზოგადოება, რომელიც ათა თურქის იდეებს მიჰყვებოდა, მაგრამ საბჭოთა კავშირის დაშლამ და შავ ზღვაზე „ნატოს“ წევრი სხვა სახელმწიფოების გაჩენამ თურქეთს ეს ფუნქცია ნაწილობრივ ჩამოართვა. იმავდროულად, ახლო აღმოსავლეთში ძალიან გაძლიერდა ისლამის ფაქტორი. ჩვენ გვახსოვს, ყოველ შემთხვევაში, ჩემს ახალგაზრდობაში იორდანია, სირია, თვით ერაყიც კი ისლამისტური სახელმწიფოები არ იყვნენ, ისლამი არ იყო ფაქტორი. თუნდაც, პალესტინის გათავისუფლების ორგანიზაციის ხელმძღვანელი იასირ არაფატი არ ყოფილა რელიგიური ფიგურა. ჩვეულებრივი, ზომიერი ისლამისტები იყვნენ, უფრო სეკულარული ცხოვრების მიმდევრები, მაგრამ ის იდეოლოგიური დაპირისპირებები არსად გამქრალა და, ბუნებრივია, წამოვიდა ისლამისტური თემა. პირდაპირ შემიძლია, ვთქვა, რომ საბჭოთა კავშირმა აქაც თავისი უარყოფითი როლი შეასრულა: ყველასთვის ცნობილია, რომ იგივე პალესტინის გათავისუფლების ორგანიზაცია რუსეთის, საბჭოთა „კა გე ბეს“ პროდუქტია, მეტიც, გასული საუკუნის 60-იან წლებამდე ცნება – პალესტინელი ერი – არ არსებობდა. ეს საბჭოთა შესაბამის ლაბორატორიებში შეიქმნა, მანამდე ისინი იყვნენ გარკვეულ ტერიტორიაზე მცხოვრები არაბები. დღესაა, რომ პალესტინელ ერს ახსენებენ, მაშინ, როდესაც 50 წლის წინ ამის შესახებ არავინ საუბრობდა, იმიტომ რომ არანაირი პალესტინელი ერი არ არსებობდა. ისევე, როგორც, მაგალითად, რუსეთის საქართველოში შემოსვლამდე ტერმინი „სამხრეთ ოსეთი“ არ არსებობდა.

– როგორც ვიცი, „იუგო ოსეტინსკი ოკრუგი“ დაარქვეს თავდაპირველად.

– ეს უკვე ბოლშევიკების პროდუქტია. 1920 წელს როსტოვში კავბიურომ შექმნა ოლქი დამოუკიდებელი საქართველოს ტერიტორიაზე. შემდეგ კი გეგმაზომიერად დაიწყეს სატიტულე ნაციის შექმნა საქართველოს ტერიტორიაზე. ანალოგიური პროცესი გაიარა პალესტინელმა „ერმა“. შესაბამისად, იასირ არაფატი იყო არარელიგიური ადამიანი, მაგრამ დროთა განმავლობაში, ამ იდეოლოგიის პროპაგანდის შედეგად, იასირ არაფატის ორგანიზაციას გამოეყო დღევანდელი „ჰამასი“, მანამდე საზოგადოებრივი მოძრაობა იყო, იმ ორგანიზაციის ბაზაზე დაფუძნდა და შედეგად მივიღეთ რადიკალი ისლამისტები. ზუსტად ისევე, როგორც ერაყში განვითარებული მოვლენების შემდეგ სადამ ჰუსეინის არმიის გენერლებისგან მივიღეთ ისლამური სახალიფო. რადიკალიზაცია მერე მოხდა.

– დავუბრუნდეთ თურქეთს, მან დაკარგა საბჭოთა კავშირის შემაკავებელი ფუნქცია და ახლა ეძებს ახალს?

– დიახ. ეძებს ამ ფუნქციას. დასავლეთის მიმართულებით მაინცდამაინც ვერ განვითარდა, იმიტომ რომ ერდოღანის იდეოლოგიას, რომელიც ისლამის მიმდევრობაზეა აგებული, დასავლეთიდან წინააღმდეგობა შეხვდა. ამიტომ, პარალელურ რეჟიმში, თუმცა დასავლურ ვექტორზე უარი არ უთქვამს, გადაწყვიტა, გამხდარიყო ისლამური სამყაროს ლიდერი. და დღევანდელ სიტუაციაში მას აუცილებლად სჭირდება რადიკალური რიტორიკა. მან ხომ იცის, როგორ ამომრჩეველთან აქვს საქმე?! მან ხომ იცის, რომ ისლამური სახელმწიფოების მოსახლეობის ძირითადი მასა რა სულისკვეთებითაა გამსჭვალული?! ამიტომ ცდილობს, ლიდერად მოევლინოს ამ სამყაროს და, ამდენად, მისი ეს რიტორიკა ბუნებრივია, მაგრამ რეალურად ის არანაირ ნაბიჯს არ დგამს. ელჩი გამოიწვია ისრაელიდან, რაც პირველად არ მომხდარა და ამას არც ისრაელში მიიჩნევენ დიდ ტრაგედიად, მაგრამ თურქეთი კვლავ „ნატოს“ წევრად რჩება; დასავლურ ცივილიზაციასთან კვლავ მჭიდრო კავშირი აქვს და, შესაბამისად, თავისთავად გამორიცხულია, რომ ისრაელის წინააღმდეგ რაიმე კონკრეტულ სამხედრო ოპერაციებში მიიღოს მონაწილეობა. რიტორიკა სჭირდება და სჭირდება თურქეთის მოსახლეობისთვის, რადგან მისი მოწინააღმდეგე უფრო სეკულარული საზოგადოებაა, ათათურქის მომხრეები და სჭირდება, მთელ მსოფლიოს დაანახვოს, რომ თურქეთი ლიდერია, იმიტომ რომ სერიოზული კონკურენტები ჰყავს ამ სფეროში. ერთი მხრივ, საუდის არაბეთი, რომელსაც იგივე პრეტენზია აქვს, რომ არის ლიდერი. თან, თუ გავითვალისწინებთ, რომ ისლამური სახელმწიფოების ძირითადი მოსახლეობა არაბია, ცხადია, საუდის არაბეთს თავის მოძმეებთან უფრო ეადვილება ურთიერთობა და, მეორე მხრივ, შიიტური მხარე, სადაც ირანია ლიდერი. და ირანი არ აპირებს თავისი პოზიციების დათმობას. პირიქით, შიიტ მოსახლეობას იცავს, დაწყებული იემენით და დამთავრებული „ჰეზბოლათი“. ასე რომ, აუცილებელია ერდოღანის აქტიურობა. „ჰეზბოლა“ ვახსენეთ და შედარებისთვის ვიტყვი, რომ რამდენიმე დღის წინ „ჰეზბოლას“ ლიდერმა გააკეთა რადიკალური განცხადებები ისრაელისა და ამერიკის იმპერიალიზმის წინააღმდეგ, მაგრამ კონკრეტული ნაბიჯი არ გადაუდგამს, იმას გარდა, რომ დღეში რამდენიმე რაკეტას გაისვრის ისრაელის მიმართულებით. თვითონაც იცის, რომ ეს შედეგს არ მოიტანს, მაგრამ აჩვენებს, რომ აი, ვომობთ ისრაელთან. ხოლო რეალური ნაბიჯების გადადგმას არ აპირებს იმ უბრალო მიზეზით, რომ იცის, ისრაელი საპასუხოდ იმოქმედებს და ლიბანი აირევა. ეს იცის ისრაელმაც და ამიტომ არ გადადის ჯერჯერობით შეტევაზე ლიბანის, „ჰეზბოლას“ მიმართულებით. მთავარი, რაზეც მინდა, გავამახვილო ყურადღება: ყველა სახელმწიფო და ლიდერი იკავებს იმ პოზიციას, რის რესურსიც მას აქვს. ჩვენ კი, ფაქტობრივად, მოედანზე არ ვჩანვართ.

– არ ვჩანვართ მოედანზე, გეთანხმებით და თუმცა ზოგჯერ ისე წვიმს ხოლმე, როგორც ქუხს, ერდოღანის განცხადებებს იმიტომ მივაქციე ყურადღება, რომ ამ ეტაპზე სამხრეთ კავკასიაში პროცესების მთავარი წარმმართველი თურქეთია, ერთგვარად მისი უსაფრთხოების ქოლგის ქვეშ ვართ, უფრო ფაქტორია თურქეთი რუსეთისთვის, ტყუილად ხომ არ ჩამოაჩოჩა შავი ზღვის ფლოტი?! იქნებ ის, რომ არ ვჩანვართ, კარგიც იყოს. ჩვენმა უხერხულმა მოძრაობამ და შეცდომამ შეიძლება, უფრო დაგვაზიანოს, ვიდრე უმოქმედობამ.

– მოედანზე გამოჩენაში არ მიგულისხმია, რომ ჩვენც რაღაც რადიკალური განცხადებები ვაკეთოთ ან თავით გადავეშვათ ამ პრობლემებში. მე ვგულისხმობ იმას, რომ ქვეყანა თავის ადგილს უნდა ინარჩუნებდეს. მისი საზოგადოებრივი, პოლიტიკური ცხოვრება, სამხედრო ძლიერება უნდა იყოს ისეთი, რომ ყურადღება მოგაქციონ; რომ შენი საჭიროება დაინახონ; შენს სიტყვას რომ ფასი ჰქონდეს. თავის დროზე, 30 წლის წინ, შავი ზღვა იყო რუსეთისა და თურქეთის შიდა ტბა, მაგრამ მოედანზე უკვე გამოჩნდნენ სხვა ძალები. მაგალითად, რუმინეთი, სადაც განთავსებულია „ნატოს“ ბაზები. თუ საქართველო შინაგანად ძლიერი სახელმწიფო იქნება, თუ საქართველოს ეყოლება თავისი თავის რაღაც დონეზე დამცველი ჯარი, თუ მისი პოლიტიკური სისტემა იქნება მიმზიდველი, სულ არ დაგვჭირდება თურქეთის ქოლგა, რადგან შეგვეძლება, რუმინეთივით პირდაპირ გავიდეთ მთავარ ქოლგაზე. ამას გარდა, ჩვენთან ძალიან ცუდი ალტერნატივებია: ერთი მხრივ, უმოქმედობა და, მეორე მხრივ, სირაქლემასავით თავის ჩაყოფა ქვიშაში, რომ მე არაფერი მეხება. ისრაელმა რის მაგალითი მოგვცა ერთი თვის წინ? მთლიანად დაინგრა კონცეფცია, რომ „ჰამასთან“ შეიძლება მშვიდობიანი თანაცხოვრება, იმიტომ რომ კაციჭამიებთან თანაცხოვრება შეუძლებელია. ეგრეთ წოდებული, მშვიდობიანობის პერიოდი „ჰამასმა“ გამოიყენა და ერთ დღესაც ისრაელის სპეცსამსახურების ჩავარდნამ გამოიწვია იმხელა მსხვერპლი, რაც ისრაელს არ ჰქონია ყველა ერთად აღებულ ომში.

– და არც ამდენ ხანს გაგრძელებულა დროში არც ერთი ომი.

– რა თქმა უნდა. ამდენად, ჩვენ უნდა გვქონდეს ჩამოყალიბებული კონცეფცია ჩვენს ადგილსა და როლზე რეგიონში და, მეორე, მუდმივად უნდა ვზრუნავდეთ იმაზე, რომ, ვისთანაც ცხოვრება არ შეიძლება, არ ვიცხოვროთ და ჩვენი რესურსით იმდენი მაინც მივახერხოთ, რომ ჩვენმა სახელმწიფომ იფუნქციონიროს და რუკაზე ცარიელი ადგილი კი არ იყოს, არამედ რეალურად მოქმედი პირი. ამის შემდეგ უკვე შესაძლებელია აქტივობის ის დოზა, რაც უზრუნველყოფს ჩვენს უსაფრთხოებას, რაც შეგვეძლება, იმისდა მიხედვით. ხოლო, როდესაც არავისთვის ხარ საინტერესო, როგორც წესი, აუცილებლად გახდები ვიღაცისთვის მადის აღმძვრელი ლუკმა.