- რა მიზანს ისახავს „კანონიერი ხელისუფლების აღდგენა“?

- როგორც წესი, გარკვეული პერიოდულობით ადამიანების გარკვეული ჯგუფი აქტივობებს იჩენს სხვადასხვა მიმართულებით. მსგავსი აღდგენა რამდენიმეჯერ განხორციელდა სხვადასხვა ჯგუფის მიერ. ამიტომ ყველამ იცის, რომ ეს არც სერიოზულია, არც სოლიდური და არც რამე ზემოქმედებას მოახდენს პროცესებზე. უბრალოდ, ადამიანების უმეტესობა ამ ფორმით გამოხატავს, აი, აქ ვარ, ვინმეს თუ დაგჭირდებით ვითომ რაღაც იდეის ზედმეტად ერთგულები. რა თქმა უნდა, მათ შორის გულწრფელი ადამიანებიც არიან, რომლებსაც პატივს ვცემ და მივესალმები, მაგრამ, როგორც წესი, ვინც ამას ორგანიზებას უკეთებს, დარბაზის დაქირავება იქნება თუ სხვა რამ ტექნიკურ-მატერიალური ფორმით მიხმარება, მათ შესაბამისი ინტერესები აქვთ. ცალკე აღებული არც ერთი ასეთი მოვლენა საინტერესო არ არის. საინტერესოა სხვა კუთხით, ეს ყოველივე ხელს უშლის ქართული პოლიტიკური აზრის კონსოლიდაციას. სხვათა შორის ფრაზა, რომელიც ახლა მე ვთქვი, პირველად მოვისმინე, თუ არ ვცდები, 1981 წელს. შევხვდით პოლონეთის სოლიდარობის წარმომადგენლებს, შემდეგ ამ ხალხისგან ჩამოყალიბდა პარტია, კაჩინსკების პარტიას რომ უწოდებენ. ჩვენ თეთრი შურით ვუთხარით, რომ კარგად ვითარდებოდა პოლონეთში პროცესები და მაშინ მათ გვითხრეს, რომ ძალიან ბევრი იმიტირებული ბრძოლის ფორმაა, ძალიან ბევრი ჯგუფი ხელოვნურად იქმნება, ზოგი – ვიღაცის დავალებით, ზოგი – სასარგებლო იდიოტებით, ზოგი – გულწრფელი ადამიანებით, რომლებსაც მიაჩნიათ, რომ აუცილებელია გამოჩენა და ეს ყოველივე კეთდება იმისთვის, რომ პოლონეთის პოლიტიკურმა აზრმა ვერ მოახდინოს კონსოლიდირება სწორი და ერთიანი მიმართულებით. შემდეგ წლებში ეს ფრაზა უფრო და უფრო ხშირად მიტივტივდება გონებაში იმიტომ, რომ საქართველოშიც მსგავსი რამ ხდება. თქვენ მოისმენთ სხვადასხვა ჯგუფის ძალიან რადიკალურ, ძალიან განსხვავებულ, თითქოს შეუთავსებელ გამოსვლებს და ეს ყოველივე კეთდება იმის გამო, რომ არ მოხდეს კონსოლიდირება. რა არის დღეს ჩვენი მთავარი პრობლემა?! ის, რომ ვერ ხერხდება ერთიანი ეროვნული ამოცანის განსაზღვრა. რამდენიმე დღის წინ გაიმართა საკალათბურთო და საფეხბურთო მატჩები და ქართველები ვიყავით ერთად, იმიტომ რომ გვინდოდა გამარჯვება. შეიძლება, თითოეულ აცილებულ ბურთზე ვაგინებდით სპორტსმენს, მაგრამ ეს ყოველი მიმართული იყო საერთო მიზნისკენ.

– თუმცა ჩვენს საზოგადოებაში არის ნაწილი, რომელიც ამბობს, რომ არ გულშემატკივრობს ქართველ სპორტსმენებს, იმიტომ რომ ისინი შინ – ევროპაში არ მიდიან და არიან ისეთებიც, რომლებიც ამბობენ, რომ გამარჯვება უნდათ, მაგრამ არ მოსწონთ, სპორტსმენები რომ აქციებს არ უთანაგრძნობენ და პოლიტიკურ განცხადებებს არ აკეთებენ.

– ამ შემთხვევაში ამას არ აქვს მნიშვნელობა: ყველას გვინდოდა მოგება და ამის შემდეგ ვიყოფით: ვინ – კერძო ინტერესით, ვინ – როგორ ხედავდა ამ მომენტს, ვიღაცას კრიტიკა უნდა, ვიღაცას ზედმეტი მოფერება, ვიღაცას უნდა, რომ ეს გააბიაბრუოს, ვიღაცას უნდა, რომ მთავრობის დამსახურებად მიიჩნიოს, ვიღაცას პირიქით უნდა – მთავრობის კრიტიკად მიიჩნიოს. მერე ეს ყველაფერი გვყოფს, იმიტომ რომ ერთჯერადად ვახერხებთ გაერთიანებას და არა კონცეპტუალურად. იმის თქმა მინდა, თუ რა ძლიერები ვართ, როდესაც ერთიანი ამოცანა გვიდგას. პოლიტიკაშიც ასეა. სამწუხაროდ, მთავარი პრობლემა არის ის, რომ ერთიანი ეროვნული სახელმწიფო ამოცანა არ დგას და უკვე ვიყოფით. შესაბამისად, ამას ვიღაც ერთ ჯგუფს აბრალებს, ვიღაც – მეორე ჯგუფს, ვიღაცისთვის ეს საბაბია, ვხედავთ ორგანიზებულ, გარე ძალებიდან მართულ ჯგუფებსაც. და აი, ეს ემოცია იფრქვევა და იფრქვევა, შედეგიც არ ჩანს. შედეგად რჩება ერთმანეთის ბოღმა, გაუცხოება, ერთმანეთთან აღარ მიგვესვლება. ძმაკაცების ოჯახის წევრები იმით არჩევენ სტუმარს, რომელი ჯგუფიდან არის, რომ არ მოხვდეს სუფრასთან ისეთებთან, რომლებთანაც დაჯდომა არ უნდა. ასეთი რამ საქართველოში იშვიათობა იყო და მიმაჩნია, რომ ეს შეგნებულად კეთდება.

– დეგრადაციის საოცარი მაგალითებია. მიცვალებულების, უკურნებელი სენით შეპყრობილი ადამიანების წყევლა, რაც ძირეულად ეწინააღმდეგება ჩვენს კულტურულ ფასეულობებს.

– რაღაც ერთ კონკრეტულ თემას წამოვწევთ და ამის გამო შუბლებს ვურტყამთ ერთმანეთს. შემდეგ კი აღმოჩნდება, რომ ეს ერთი კონკრეტული თემა არ არის გადამწყვეტი. ეგზისტენციური პრობლემა სხვაა, რაზეც ყურადღებას არ ვამახვილებთ. წარმოიდგინეთ, ამხელა ღონისძიებები გაიმართა. თუნდაც, რაც ახლა ჩინეთში მოხდა, როგორი პროცესებია დასავლეთში, ჩვენ კი ისეთ მდგომარეობაში ვართ, აცხონოს ღმერთმა ის იმერელი კაცი, რომ ამბობდა: არც აქანა დამაყენეს, არც იქინე მიმიღესო და კიდევ უფრო ვშორდებით ჩვენს სანუკვარ მიზანს, რომ აქ შევქმნათ ქართული სახელმწიფო. პიროვნებების დაპირისპირებით გამოწვეული ემოცია ფარავს ერთიანი ეროვნული ამოცანის დასმას და მის გადაწყვეტის გზების ძიებას. როდესაც ერთიანი ამოცანის გადაწყვეტაზე ვსაუბრობთ, აქ ჩხუბი და შუბლის შუბლზე მიდება დადებითი მოვლენაა, რადგან სადღაც მიგვიყვანს. მაგრამ, როდესაც რაღაც კერძო ინტერესებით ერთმანეთს ვუპირისპირდებით, ვცილდებით ერთმანეთსაც და ერთიანი ეროვნული ამოცანის გადაწყვეტასაც.

– ამ ემოციური, პიროვნული დაპირისპირებებით ყველა ცდილობს, ვიღაცას აჩვენოს, რომ აქ ვარ, გამამომიყენეო?

– დიახ. ამდენად, ასეთი ჯგუფი ბევრი იქნება. ხომ გახსოვთ რამდენიმე ჯგუფი სხვადასხვა ხელმოწერებს რომ აგროვებდა? ბუნებრივია, ერთი მხრივ, ეს ორგანიზებულ ფორმებს იღებს და ვინც საქმეში ჩახედულია, იცის, ზუგს უკან რა დგას. ძალიან ბევრი აქცია დაფინანსებულია, ისევე, როგორც ერთჯერადად და მრავალჯერადაც გამოსაყენებელი პოლიტიკური ლიდერები. მეორე დღეს კი აღარაფერი გვახსოვს და რჩება მხოლოდ ზიზღი, ბოღმა, დაპირისპირება, გაღიზიანება და საკუთარი ერისადმი ნიჰილისტური დამოკიდებულება.

– ძალიან უცნაური დამოკიდებულებაა: ადამიანების არც თუ მცირე ნაწილი უკვე მტრად აღიქვამს საკუთარ თანამემამულეებს, რომლებთანაც ერთად უნდა იცხოვროს ერთ სახელმწიფოში. სპორტსაც რომ თავი დავანებოთ, ვთქვათ, მტერი დაგესხა თავს, ეს ხომ ჩვენზე, ყველაზე, ერთნაირად იმოქმედებს? ამ დროს კი გარეთ მყოფი უფრო ახლობელია, ვიდრე შიგნით მყოფი. თუ ის არ გინდა, ვინც შენ გვერდით ცხოვრობს, მაშინ სახელმწიფო როგორ გინდა?

– აცხონოს ღმერთმა, ცნობილი დისიდენტი ლიზიკო ქავთარაძე გვეუბნებოდა ჩვენ, მაშინ ჯერ კიდევ ახალგაზრდებს, იმდენად ფესვგადგმულია ბოლშევიზმი საზოგადოებაში, რომ თქვენ თვითონაც ვერ ხვდებით, ეს მეტასტაზები როგორ გიშლით ხელსო. ამ შემთხვევაშიც ასეთივე დამოკიდებულებაა. ესეც ბოლშევიზმის ერთ-ერთი ნაირსახეობაა. რაც ხდება, ბოლშევიზმია: ვინც ამ წუთში ჩემ გვერდით არ არის, ის ჩემი მტერია და ვერ ვაცნობიერებთ, რომ უფრო მნიშვნელოვანია ადამიანი, უფრო სხვა ფუნქცია აქვს ადამიანს. ადამიანის გონებას თუ ცხოველურ ინსტინქტებამდე დაიყვან, იქნება ცხოველი. იმიტომ რომ თავისი შვილი ყველას უყვარს და კრუხი უფრო იცავს თავის წიწილას, ვიდრე ბარე ორი ვიცავთ ჩვენს შვილებს. დავიზეპირეთ რაღაც ფრაზები და ლამაზი სიტყვებით ვლაპარაკობთ. რაც მთავარია, ჩვენთან მოშლილია პოლიტიკური ბრძოლის საფუძვლები. თუ მთელ ცივილიზებულ მსოფლიოში ადამიანები ერთმანეთს, ძირითადად, ღირებულებების, იდეოლოგიურ საფუძველზე უპირისპირდებიან, რომლებიც მოგვწონს ან არ მოგვწონს, ჩვენთან მსგავსი არაფერი ხდება. იდეოლოგიური საფუძველი ნიშნავს, რომ თითოეული თავისი მრწამსის მიხედვით იბრძვის. ჩვენთან ეს გამორიცხულია. რჩება მარტო პიროვნული დაპირისპირება. თუმცა, პიროვნული დაპირისპირება ყველგან არის: ევროპაშიც და ამერიკაშიც, მაგრამ ამ პიროვნული დაპირისპირების საფუძველი იდეოლოგური განსხვავებაა. ჩვენთან კი ვიქცევით ველურებივით. არადა პოლიტიკური პროცესის წარმართვა ჩამოყალიბებული ხედვების მქონე პოლიტიკოსების გარეშე შეუძლებელია. სუფრასთან შეიძლება, ჩვენ ყველანი ვმღერით, ხმაც გვაქვს და სმენაც, მაგრამ, როდესაც სცენაზე აპირებ გასვლას, სხვა მომზადებაა საჭირო. მაგრამ გამოვა ვიღაც, დააბრეხვებს ერთი-ორ ფრაზას და თავი პოლიტიკოსი ჰგონია. ილია ჭავჭავაძე თავის ერთ-ერთ წერილში რამდენჯერმე ახსენებს, ჩვენი ტყუილი ლიბერალებიო; ორ-სამ ფრაზას დაიმახსოვრებენ და შემდეგ ამ ორი-სამი ფრაზის გარშემო ქარიშხალს ატრიალებენ ჭიქაში და სიღრმისეულად არ მიდიანო. ჩვენც ხომ ზერელედ ვმსჯელობთ ყველაფერზე და ერთი დღეც რომ გათიშო ტელევიზორი, ვერც კი მიხვდები, ქვეყანაში რამე თუ ხდება.

– კამერის თავისებურებაც ემატება: ამძაფრებს ერთი ათად. რეალურად შეიძლება, არც არაფერი ხდებოდეს, ეკრანზე კი ძალიან მძაფრად აღიქმება.

– რა თქმა უნდა, ამასთან, ყველაზე კარგი ინდიკატორი არის მოსახლეობის ფართო მასების მონაწილეობა ამა თუ იმ პროცესში. დღესდღეობით კი ვხედავთ, რომ საკმაოდ მცირე დაინტერესებული ჯგუფები გამოდიან მოედანზე, იმიტომ რომ, სამწუხაროდ, ეს პროცესი კონკრეტული ადამიანების თემად აქცია ყველა მხარემ, რაც არ იძლევა საშუალებას, რომ გადავნაწილდეთ ღირებულებების მიხედვით. ამდენი ხანია, დაპირისპირებაა და არ მომისმენია: როგორ ვაგვარებთ აფხაზეთის თემას?! ცხინვალთან რა პოლიტიკა გვაქვს?! როგორი უნდა იყოს ამა თუ იმ მიმართულებით ჩვენი დამოკიდებულება?! ეს დისკუსია არ არის, არადა ხომ ვერავინ შეგიშლის ხელს, დაჯდე და მოსახლეობას ამ თემაზე ელაპარაკო?! მაგრამ არა! ამბობენ, რომ 4 ოქტომბერს რაღაც მოხდება, ვინმემ ახსნას, რა მოხდება და რომც მოხდეს, მერე რატომ იქნება რამე უკეთესად?!

ავტორი: ნინო ხაჩიძე 13:00 24.09

– ყოველგვარი ნორმა დაიკარგა საერთაშორისო ურთიერთობებში?

– განსხვავება ის არის, რომ სოციალურმა ქსელებმა, კომუნიკაციის სხვადასხვა საშუალებებმა, ხელოვნურმა ინტელექტმა და, საერთოდ, ტექნოლოგიურმა განვითარებამ ძალიან ბევრი ადამიანი მოიცვა. შესაბამისად, ძალიან ბევრი ადამიანი მონაწილეობს საკითხების გარკვევაში, რაღაც ინფორმაციის გავრცელებაში, რაც თავისთავად იწვევს უფრო მეტ ემოციას, საქმეში ნაკლებად ჩახედული ადამიანების აქტიურობას და, ამდენად, გვექმნება ეს შთაბეჭდილება, თორემ არაფერი განსაკუთრებული არ ხდება. მაგალითად, სულ რაღაც რამდენიმე საუკუნის წინ გივი ამილახვარი, შანშე ერისთავი იმიტომ, რომ ირანის წინააღმდეგ ებრძოლათ, თურქეთს ემხრობოდნენ და შედეგსაც მიაღწიეს. გივი ამილახვრის, ასე ვთქვათ, დაჟინებული მოთხოვნით, სიონის ტაძარი აფეთქებას გადაურჩა და დღესაც აღდგომის შემდგომ შაბათს სიონში გივი ამილახვრის სულის საოხად წირვა აღევლინება. ამ ამბებიდან სულ ცოტა ხანში კი გივი ამილახვარი ლამის ირანის ჯარის სარდალი გახდა. გავიხსენოთ, თუნდაც, ის, რომ დავით აღმაშენებელმა თბილისი ბოლო წუთამდე არ აიღო; თანამშრომლობდა სხვადასხვა ძალასთან: ვგულისხმობ, ყივჩაღების ჩამოყვანას და შემდეგ უკან გაშვებას. მისი ეს ქმედებები პოლიტიკური ვითარების ცვლილებამ განაპირობა. ამიტომ ვამბობ, რომ არაფერი განსაკუთრებული არ ხდება.

– მაგრამ არც გივი ამილახვარი და არც დავით აღმაშენებელი არ ამბობდნენ, რომ უპირველესი დემოკრატია და ადამიანის უფლებებია. ანუ თვალში ნაცარს არავის აყრიდნენ.

– ამ სიტყვებს არ ხმარობდნენ, სხვა სიტყვებს ხმარობდნენ, მაგრამ მაშინაც იყო იგივე. მაგალითად, დამოუკიდებელ საქართველოში, 1918-1921 წლებში ბრიტანეთმა შემოგვთავაზა, ხელი შეგვეშალა ბაქოს გაწითლებაში. იმიტომ რომ ამის რესურსი ჩვენ გვქონდა. 40 000 შტიკი ეყენა კვინიტაძეს განჯასთან. ასე წერს თავის მემუარებში, მაგრამ საქართველოს იმდროინდელმა პოლიტიკურმა ხელმძღვანელობამ ამჯობინა, რუსეთთან წასულიყო მოლაპარაკებაზე და 20 მაისს რუსეთთან გააფორმა ხელშეკრულება, რომლის ერთ-ერთი პუნქტი იყო, რომ საქართველო არ ჩაერეოდა აზერბაიჯანის საქმეებში. ანუ როდესაც რუსეთიც გეუბნება, არ ჩაერიოო, ბრიტანეთი კი გეუბნება, ჩაერიეო, გამოდის, რომ საქართველოს რეალურად ჰქონდა ჩარევის თავი.

– მე ცოტა მეეჭვება, რასაც ვუყურებ უკრაინაში, რომ ჩვენ შეგვძლებოდა ბაქოს გაწითლების თავიდან აცილება. ვფიქრობ, უბრალოდ, ჩვენი გამოყენება უნდოდათ.

– მე ვლაპარაკობ ფაქტებზე, არ ვაფასებ.

– 2022 წელსაც გვეუბნებოდა, მათ შორის, არესტოვიჩი, შედით დე-ფაქტო აფხაზეთსა და ცხინვალში, ლაჩრები ხომ არ ხართ და დაიბრუნეთო, მაგრამ რას მოიტანდა ეს შესვლა?

– დიახ და დღეს იგივე არესტოვიჩი ზის იულია ლატინინასთან ერთად და მოუწოდებს უკრაინელებს, რომ დანებდნენ რუსებს.

– დიახ, ამიტომ დავსვი ეს კითხვა.

– ჩვენ გვისაუბრია არესტოვიჩის მაშინდელ განცხადებებზე და არც მაშინ შეგვიფასებია დადებითად. იმიტომ რომ ასეთი ადამიანებისთვის არ აქვს მნიშვნელობა, რომელ პარტიაში იქნებიან, მთავარია, იყვნენ ხელისუფლებასთან ახლოს, ჟარგონით რომ ვთქვათ, „კარმუშკასთან“. მეორე მხრივ, მართლაც მიმდინარეობს ღირებულებათა სისტემების გამო დაპირისპირებები არა მარტო ქვეყნებს შორის, არამედ ქვეყნებს შიგნითაც. ვხედავთ, როგორი დაპირისპირებაა ამერიკის შეერთებულ შტატებში „რესპუბლიკელებსა“ და „დემოკრატებს“ შორის ან მეომარ ქვეყანა ისრაელში რამხელა წინააღმდეგებებს უქმნიან პრემიერ ნეთანიაჰუს, რომელმაც შეიძლება, ითქვას, რომ დაამარცხა გოლიათი.

– მე ვერ ვიზიარებ ნეთანიაჰუთი ასეთ აღფრთოვანებას.

– მე არ ვაფასებ, მე ვლაპარაკობ ობიექტურ რეალობაზე. ობიექტური რეალობაა, რომ დღეს კონსერვატორული ძალები არიან მემარცხენე რადიკალური ძალების დარტყმის ობიექტი და ეს ბრძოლა მიმდინარეობს ქვეყნებს შიგნით და ქვეყნების გარეთ კი ვხედავთ ამ ბრძოლის გამოძახილს. ამას ემატება სახელმწიფოთა სტრატეგიული ინტერესები და ამიტომ ეს არ უნდა გაგვიკვირდეს. ამან ჩვენში ემოცია კი არ უნდა გამოიწვიოს, არამედ უნდა დავფიქრდეთ, ამ სიტუაციაში ჩვენთვის რა იქნება სწორი.

– ამიტომაც წამოვწიე ეს საკითხი: ჩვენ აქტიურად ვიღებდით მონაწილეობას ავღანეთში კოალიციის სამხედრო ოპერაციებში თალიბების წინააღმდეგ, ახლა თალიბები აშშ-ის მოკავშირეები ხდებიან. ჩვენ, ცოტა არ იყოს, მარიონეტების როლში ვჩანვართ.

– შეგვიძლია, მოვიშველიოთ ისტორიული მაგალითები. გივი ამილახვარი ვახსენე; გავიხსენოთ იგივე გიორგი მეთერთმეტე, რომელიც ავღანელების წინააღმდეგ იბრძოდა, რითიც საქართველოში დარჩენილ ადამიანებს აძლევდა საშუალებას, საქართველო აეშენებინათ. ეს ის პერიოდია, როდესაც ვახტანგ მეექვსე სტამბას აარსებდა საქართველოში და აქ კულტურული ცხოვრება ჩქეფდა. ანუ, როდესაც მსოფლიო ტენდენცია მიდის რაღაც მიმართულებით, შენ ხეირი უნდა ნახო. ჩვენ კი რა ვქენით?! ჩვენი ბიჭები მიდიოდნენ ავღანეთში და ნუ გვავიწყდება, რომ აქ მთავარი მოტივი მათი მხრიდან ფული იყო.

– დიახ და ამერიკის ინტერესიც ფული იყო, ქართველი სამხედრო უფრო იაფი უჯდებოდა.

– მე ჩვენს მხარეზე ვლაპარაკობ. ჩაწყობა ხდებოდა, რომ ავღანეთში წასულიყვნენ.

– ფიზიკური მონაცემების გარეშე ჩააწყობდი?!

– ფიზიკური მონაცემი ბევრს ჰქონდა, მაგრამ აწყობდნენ, მეორედ და მესამედ რომ წასულიყვნენ, იმიტომ, რომ იქაური ხელფასი საქართველოში არსებულ ხელფასთან შედარებით შეუდარებლად მაღალი იყო. ამდენად, მოტივაცია ჰქონდათ მეომრებს, მაგრამ ეს მაინც კერძო მოტივაცია იყო. რაც მთავარია, შენ ამის გამო მოგეცა შესაძლებლობა, რომ აქ განვითარებულიყავი. სახელმწიფო ინსტიტუციები აგეშენებინა, ამაში ფულიც მოგვცეს, მაგრამ, სამწუხაროდ, ჩვენ ეს ფული შევჭამეთ, ანუ შეჭამა ჩვენმა მაშინდელმა ხელისუფლებამ, გამოიყენა თავისი კერძო მიზნებისთვის და ჩვენ აღმოვჩნდით, აი, ამ სავალალო მდგომარეობაში. თორემ ის შესაძლებლობები რომ გამოგვეყენებინა, რაც მოგვცეს, დღეს საქართველო არ იქნებოდა ასეთ ვითარებაში. დასავლეთის სახელმწიფოები ჩვენდამი კეთილგანწყობილები იყვნენ, გვაძლევდნენ ფულს და სააკაშვილის ხელისუფლებამ ეს არ გამოიყენა, რაც უკვე შიდა პრობლემაა. მსოფლიოში ყოველთვის მსგავსი პროცესები მიმდინარეობდა და ჩვენ გვიწევდა ხან ერთ, ხან მეორე მხარეს დგომა. ასე რომ, მოვლენები და გარემოებები პოლიტიკისთვის არის შესაძლებლობა, როგორც დაივინგი ელოდება შესაბამის ტალღას, რომ კარგად გასრიალდეს. ჩვენ რამდენიმე ასეთი ტალღა გავუშვით და შემდეგ არასწორი მოქმედების გამო არასწორად დავუდექით ტალღას და აღმოვჩნდით წყალში… ასეთი ძვრებია მსოფლიოში და ჩვენ ერთმანეთს რაზე ვეჩხუბებით?! ის, რაც რუსთაველის გამზირზე ხდება, ხომ არ არის მიმართული ქვეყნის განვითარებისკენ?! ახლა ნაწილდება მსოფლიო და ამაში საქართველო საერთოდ არ მონაწილეობს, ხოლო, თუ მონაწილეობს, ჩვენ გარშემო ყველას მტრად წარმოვიდგინეთ.

– სხვები კი არადა, ერთმანეთს აღვიქვამთ მტრებად. სხვათა შორის, სირიისთვის ყველა მტერი რომ იყო, იმიტომაც დაინაწილეს იმ სხვებმა მისი ტერიტორია.

– მაგრამ შემდეგ იქ მოიძებნა ადამიანი, რომელსაც არაფერი განსაკუთრებული არ გაუკეთებია: ჩაიცვა პიჯაკი.

– მარტო პიჯაკი არ ჩაუცვამს, გოლანის სიმაღლეები გადასცა ისრაელს, იდლიბის პროვინცია – თურქეთს, საბადოებიანი ტერიტორია – ამერიკელებსა და ქურთებს.

– ჯერჯერობით კიდევ გადასაწყვეტია ბევრი საკითხი, მაგრამ თავისთავად ის, რომ ჩაიცვა პიჯაკი და დაიწყო გასაგებ ენაზე ლაპარაკი, დისტანცირება გააკეთა ირანისგან და გადადგა ნაბიჯები ჯანსაღი ნორმალური ურთიერთობისაკენ, ამის გამო რაღაც რაღაცებზე თვალი დახუჭეს. სხვა თემაა, როგორ განვითარდება მოვლენები, მაგრამ დღეს ეს მაგალითიც საკმარისია, რომ დავინახოთ, რომ ყოველთვის არსებობს ქვეყნის განვითარების შანსი. ამჟამად მიმდინარეობს დისკუსია, იმიტომ რომ გასარკვევია ქურთისტანის საკითხი, ისრაელთანაა გასარკვევი სიტუაცია, ასევე, შიგნითაც. მაგრამ მნიშვნელოვანი არის ის, რომ არის სუბიექტი, რომელიც აქტიურად მონაწილეობს სირიის, როგორც სახელმწიფოს, გადარჩენასა და ქვეყნის მრავალათეულწლიანი სამოქალაქო ომიდან გამოყვანაში. აი, ეს პერსპექტივა რომ დაინახეს სახელმწიფოებმა, ამიტომ დახუჭეს თვალები რაღაც-რაღაცებზე, თორემ დავიწყებით არაფერი დაუვიწყებიათ და არავინ იცის, როდის გაახსენებენ და რაღაც არ მოეწონებათ და ალ-ჯულანი, რა თქმა უნდა, მაშინვე ტერორისტი გახდება. ჩვენ შანსებს ვუშვებთ ხელიდან და შემდეგ სხვას ვაბრალებთ, რატომ არ არის სხვა ისეთი სამართლიანი, როგორც მოსამართლე აზდაკი იყო. რეალურ ცხოვრებაში ჩვენი ქმედებების საფუძველზე იღებენ გადაწყვეტილებას და ჩვენ ამის მერე ვღიზიანდებით იმიტომ, რომ შემოდის ემოციური განზომილება. არადა, პოლიტიკაზე პოლიტიკური კატეგორიებით უნდა ვიმსჯელოთ, ფეხბურთზე – ფეხბურთის წესებით, კალათბურთზე – კალათბურთის წესებით. ჩვენ ეს აღრეული გვაქვს.

ავტორი: ნინო ხაჩიძე 13:00 16.07

აზერბაიჯანის პრეზიდენტი ილჰამ ალიევი დაუფარავად აცხადებს, რომ საფრანგეთი სომხეთს ახალი ომისთვის ამზადებს და ამ მიზნით, იარაღით ამარაგებს. მართალია, ოფიციალურად ბაქო არაფერს ამბობს, მაგრამ არაოფიციალურად, აზერბაიჯანელი ანალიტიკოსები ხაზგასმით აღნიშნავენ საქართველოს პრეზიდენტის ფრანგულ გადახვევებს, როგორც აზერბაიჯანისადმი არაკეთილმეზობლობის გამოვლინებას. ახლახან სომხეთმა საფრანგეთისგან ჯავშანმანქანები შეიძინა, რაც, ბუნებრივია, საქართველოს გავლით მიეწოდა. ვფიქრობ, საერთაშორისო ნორმები არ დარღვეულა, თუმცა არც კი ვიცი, მოქმედებს თუ არა დღევანდელ მსოფლიოში რამე საერთაშორისო შეთანხმება. შესაბამისად, იბადება კითხვები: რატომ უნდა იყოს საფრანგეთის გეოპოლიტიკური ინტერესი სამხრეთ კავკასიაში ომის დაწყება, იმას გარდა, რომ, რაც უნდა მოამარაგოს იარაღით, როგორ შეძლებს სომხეთი აზერბაიჯანისა და თურქეთის ტანდემის დამარცხებას? – ამ თემას მამუკა გიორგაძესთან ერთად განვიხილავთ.

– მე არ ვიცი, როგორ უნდა წაგვართვას აზერბაიჯანმა ჩვენი ისტორია და კულტურა ოფიციალურად და, საერთოდაც, როგორ გაიყოფენ სომხები და აზერბაიჯანელები ჩვენს ტერიტორიასა და კულტურას. თითქოს ეს კომიკურია, მაგრამ აშკარად უსიამოვნო ფაქტია. რის იმედი აქვს ოფიციალურ ბაქოს ან რა საფუძველი, რომ ასეთი პრიმიტიული გზით მიითვისებს, რაც მისი არ არის?

– ქართული გამოთქმაა, უპატრონო ეკლესიას ეშმაკები დაეპატრონენო და როდესაც მთელი ამ 30 წლის განმავლობაში ქართველები დაკავებული არიან ერთმანეთთან უაზრო ძიძგილაობითა და პერსონიფიცირებული პოლიტიკით, ბუნებრივია, ეს მადას უღვივებს ყველას. ნივთი, რომელიც უპატრონოდ დევს, აცდუნებს ადამიანებს.

– ნარიყალა, ჯვარი, სვეტიცხოველი, ანანური რატომ დევს უპატრონოდ?

– როდესაც გელათი თავზე გენგრევა, ნიკორწმინდაში პრობლემები გაქვს, გარეჯის საკითხში ერთი ნაბიჯით წინ არ წაგიწევია, ჰერეთში არ იცავ ქართველი მოსახლეობის ინტერესებს, წითელი ხიდი შენი საზღვრების გარეთ ისე მოექცა, რომ ხმაც არ ამოგიღია, ხუჯაბის მონასტერი სომხეთის ტერიტორიაზეა, რუსი, აფხაზი და ოსი ამდენს გიბედავს, იმის გამოხატულებაა, რომ ეს ნივთი, რაც უნდა შენ გეკუთვნოდეს და რაოდენ ძვირად ღირებულიც იყოს, მაინც უპატრონოდ დევს, რაც დროთა განმავლობაში ნებისმიერს უღვივებს სურვილს, რომ მოჰკიდოს ხელი და წაიღოს. ამიტომ პრობლემის სათავე თავად ქართველები ვართ: რას ვარჩევთ ჩვენ? არის თუ არა ერთი კაცი ოლიგარქი და როგორი ანალიზის პასუხები აქვს მეორე კაცს. სხვა არაფერი გვაინტერესებს. ამდენად, ამ ხალხს შეექმნა იმის განცდა, რომ ჩვენ არ შეგვიძლია ჩვენი ინტერესების დაცვა. ამდენად, უმთავრესი დამნაშავეები ვართ საქართველოს ხელისუფლება და ხალხი, რომლებიც ამას იტანენ.

– სომხები ყველაფერს ეჭიდებიან, მაგრამ ისინიც ვერ იცავენ თავიანთ ძეგლებს, აზერბაიჯანელები საკუთრივ სომხურ ძეგლებსაც ალბანურად აცხადებენ. მხოლოდ ისაა მიზეზი, რომ ცუდად დევს ჩვენი კულტურული მემკვიდრეობა?

– ორ ნაწილად გავყოთ თემა: ერთია ჩვენი დამოკიდებულება და მეორე – აზერბაიჯანის დამოკიდებულება. ჯერ ჩვენს დამოკიდებულებაზე ვისაუბროთ. ქართველი მეცნიერები ათწლეულების განმავლობაში, ინტერნაციონალური პრინციპიდან გამომდინარე, გამოსცემდნენ წიგნებს და დღესაც გამოიცემა, რომლებშიც წერია, რომ რუსთავამდე ალბანეთის ტერიტორია იყო. ეს წერია საქართველოს ისტორიის ოცტომეულის მეორე ტომში. საქართველოში ბოლომდე არ არის დაგმობილი, ეგრეთ წოდებული, ქართიზაციის თეორია, რომ თითქოს ქართლმა გააქართველა ტერიტორიები და ჰერეთი და ლორე ქართული მიწა კი არ არის, არამედ შუა საუკუნეებში ძლიერი საქართველოს ქართიზაციის შედეგი.

– ჩვენი არც ხელისუფლება აქტიურობს და არც საზოგადოება, საზოგადოება უკრაინის გამარჯვებას ელის, როგორც გადარჩენის ერთადერთ გზას.

– საზოგადოება ტკბება იმით, რა ბრწყინვალე პატრიარქი გვყავს, მაგრამ, სამწუხაროდ, მის მცდელობებს, მოაგვაროს ეს საკითხები, მხარს არ უბამს. ერთია, როდესაც ქართულ „ფეისბუკში“ ესა თუ ის, თავის თავს რომ მეცნიერს უწოდებს, წერს, რომ ლამის სამყაროს ცენტრში ვართ ქართველები და მეორეა ის, რომ რეალურ სამეცნიერო ნაშრომებში ეს ყველაფერი ანტიქართული კუთხითაა ასახული. ჩვენ ჩვენს ინტერესებს არ ვიცავთ, ამიტომ ცალსახად ჩვენ ვართ დამნაშავენი, ისევე, როგორც თავის დროზე, ვითომ მშვიდობის, ვითომ ბიზნესის გამო სოჭი დავთმეთ; არ წავედით ბრესტ-ლიტოვსკში, არ განვაცხადეთ ჩვენი პრეტენზიები, როდესაც კომუნისტებმა ჰერეთი და ტაო-კლარჯეთი ისე გადასცეს თურქეთს, რომ თვალიც არ დაუხამხამებიათ, ლორე დავთმეთ უსიტყვოდ. ეს ყველაფერი თავად ჩავიდინეთ. რაც შეეხება მოწინააღმდეგეებს: ნაციონალისტური თემა ყოველთვის ემოციურია და გათვლილია საზოგადოების დიდ ფენებზე. ამდენად სომხეთისა თუ აზერბაიჯანის მთავრობები მაქსიმალურად იყენებენ ამ კოზირებს და შიდა მოხმარებისთვის ამ პროპაგანდას ეწევიან. იმავდროულად, ჩვეულებრივი აღმოსავლური პოლიტიკაა, რომ ტკბილი სიტყვით, ბიზნესდაინტერესებით, ყველგან გამოხატავენ აზრს, თუ რა კარგი მეგობრებო ვართ, თუმცა დგამენ ისეთ ნაბიჯებს, რომლებიც მათ ელექტორატს ხასიათზე მოიყვანს. ყველამ ვიცით, რომ აზერბაიჯანი და სომხეთი დემოკრატიის ოაზისი არ არიან. რით უნდა დარაზმოს ამომრჩეველი? ასეთი ნაციონალისტური განცხადებებით. იმიტომ რომ სხვას ვერაფერს სთავაზობენ საკუთარ მოსახლეობას. თავისთავად, სახელმწიფო აზერბაიჯანი სულ ახლახან შეიქმნა, სომხეთს ათი საუკუნის განმავლობაში სახელმწიფოებრიობა დაკარგული ჰქონდა და მეოცე საუკუნის დასაწყისში გადადგა მათმა სახელმწიფოებრიობამ პირველი ნაბიჯები. ამდენად, ბუნებრივია, რომ დღეს მათი ნაციონალიზმი წინა პლანზეა წამოწეული და ეს ყველაფერი ეჯახება ქართველების გულგრილობას, უნიათობას, ბოდიში გამოთქმისთვის, ფეხებზემკიდიაობას.

– და სრულ გაუნათლებლობას. ვიდეო-ბლოგი ჩავწერე და ვახსენებდით ბორჩალოელ თათრებს, ქართული სახელმწიფოს უერთგულეს ადამიანებს და ქართველების ნაწილმა შემაგონა, შეურაცხმყოფელია ტერმინი „ბორჩალოელი თათარიო“. გავოგნდი, არ ველოდი, თუ ვინმემ არ იცის ეს ისტორიული ტერმინი.

– თავის თავის იდენტიფიკაციას ეს ხალხი ასე ახდენდა ერთი საუკუნის წინათ. იმავე ასპინძის ომში ხუდია ბორჩალოელის ერეკლე მეორისადმი თანადგომა არის ჩვენი ერების ერთმანეთთან თანამშრომლობის ერთ-ერთი ბრწყინვალე მაგალითი. ხოლო კრწანისში, როგორც ისტორია გვამცნობს, 500 ბორჩალოელი ედგა ერეკლეს გვერდით. არ არის თათარი შეურაცხმყოფელი სიტყვა. ეს არის მათი რელიგიური მრწამსის გამომხატველი.

– თათარსტანია რუსეთში. ეს მაინც არ გაუგიათ? თუმცა ჩვენი და ის თათრები ერთი და იგივე ხალხი არაა.

– სამწუხარო ისაა, რომ ჩვენ ამაზე არ ველაპარაკებით მათ. იმავე კახეთში სხვა წარმომავლობის ხალხია, ჩვენ რომ აზერბაიჯანელებს ვეძახით. სხვადასხვა დროს, ბედის უკუღმართობით თუ რაღაც მოვლენების მიზეზით, გადმოსახლდნენ საქართველოში და ძალიან იყვნენ ინტეგრირებულები ქართველ საზოგადოებასთან. თავის დროზე არც არანაირი პრობლემა არ ყოფილა, მაგრამ დღეს, ამ უაზრო ინტერნაციონალიზმის ეპოქაში, ჩვენ თვითონ ვქმნით ამ პრობლემებს და მერე ქართული ნაციონალიზმი ყველაზე მდარე ფორმით წარმოჩნდება. ჩვენ ვერ გავთავისუფლდით საბჭოთა აზროვნებისგან. რა არის საბჭოთა ნაციონალიზმი? საბჭოთა ნაციონალიზმი პროპაგანდირებდა იმას, რომ მე სხვაზე უკეთესი ვარ. რა არის ქართული ჯანსაღი ნაციონალიზმი? ეს არის ჩემი სურვილი, მოვაწყო ჩემი ქვეყანა ჩემი ღირებულებების შესაბამისად. სხვას არ ვეხები: სხვაზე არც უკეთესი ვარ და არც უარესი; არც ზემოდან ვუყურებ და არც ვემონები. მინდა, ჩემი ქვეყანა ჩემი ღირებულებების შესაბამისად და სხვა ერები, რომლებიც ცხოვრობენ საქართველოში, ამ ღირებულებებით უნდა ცხოვრობდნენ, თავიანთი სპეციფიკური ინტერესების გარანტირებული დაცვით. ჩვენ ამ გზაზე, ჯანსაღი ეროვნული მოძრაობის გზაზე, უარი ვთქვით. ზემოდან ვუყურებთ სხვებს და მერე გვიკვირს, ჩვენს საქმეს რატომ არ აკეთებს აზერი, სომეხი და როგორ გაბედეს ეს მათ?! გაბედეს, იმიტომ რომ ჩვენ მივეცით საამისო საფუძველი. ნოდარ ნათაძემ რამდენიმე წელი მიუძღვნა ჰერეთის საკითხის შესწავლას. ეს მასალები არსებობს. გვაქვს ქართველ საზოგადოებას ურთიერთობა ჰერელ ქართველებთან?! ვუწყობთ ხელს მათ ინტეგრირებას ქართველ საზოგადოებაში?! რამდენი სუფთა კრიმინალური შემთხვევა ვიცი, როდესაც იქ რამდენიმე ქართველი დაიღუპა. ჩვენმა სახელმწიფომ, თუნდაც, პროტესტი გამოხატა ამის გამო?! იგივე ხდება სომხეთთან, თურქეთთან დამოკიდებულებაში. პარტნიორობა არ ნიშნავს, რომ ყველას თავი დაუხარო; პარტნიორობა არ ნიშნავს, რომ პარტნიორმა უკადრებელი იკადროს, მაგრამ, შენ თუ ისე დააყენებ საკითხს, რომ ყველაფერზე თანახმა ხარ, ბუნებრივია, ის ამას გააკეთებს. ამერიკას, ევროპას, თურქეთს ვთხოვთ უმაღლეს სტანდარტებს, ჩვენ კი გვინდა, წამოვწვეთ სახლში, ფეხი ფეხზე გადავიდოთ და ვიწუწუნოთ, ეს გაფუჭებული ხალხი როგორ არ აკეთებს ქართულ საქმესო. ეს არის ჩვენი სახელმწიფოებრივი ცნობიერების დეფიციტი. როგორც საბჭოთა კავშირში ვცხოვრობდით, სხვა სახელმწიფოში, ისე ვცხოვრობთ დღესაც. ხომ ვიყავით დაპყრობილები? და თუ არ ვიყავით, რატომ ვზეიმობთ დამოუკიდებლობის დღეს?! ხოლო, თუ დაპყრობილები ვიყავით, მაშინ დღეს რატომ განვაგრძობთ იმავე მენტალობით ცხოვრებას?! რატომ ვიტანთ იმას, რაც ხდება?! აი, ეს პრობლემები არ განიხილება ჩვენთან და შემდეგ ამ დაბალ, ნაციონალურ თემებს წამოვწევთ და ვამბობთ, როგორ გაგვიბედეს?! გასაბედი იყავი და გაგიბედეს. როდესაც ფეხზე იდექი, ვერ გიბედავდნენ. მე იმ თაობას წარმოვადგენ, რომლებმაც პირველად წამოსწიეს გარეჯის თემა და არც ერთი აზერბაიჯანელი იქითა მხრიდან ამ საქმეში არ ჩართულა, მიუხედავად იმისა, რომ აზერბაიჯანის მხარეს სამხედრო პოლიგონის გაცილებით დიდი ნაწილი იყო განთავსებული. ჩვენ ხომ გვქონდა ურთიერთობა აზერბაიჯანული ეროვნული მოძრაობის წევრებთან, ისინი არც კი ჩარეულან, ეს თქვენია და თქვენ უნდა მოუაროთო. ერთადერთი ბერთუბანთან იყო პრობლემა, ესეც ვერ მოგვარდა, იმიტომ რომ საქართველოში დაიწყო არეულობა და ბერთუბნისთვის არავის ეცალა. დღეს კი, არათუ ბერთუბანი, ფაქტობრივად, მარტო ლავრაა ჩვენს მხარეს. ასე რომ, პრობლემაა ჩვენში და სწორი საზოგადოებრივი და პოლიტიკური ცხოვრებით შეგვიძლია, შემოვატრიალოთ.

- როგორ უნდა გავიგოთ თურქეთის პრეზიდენტის დაუფარავი პრეტენზია იმ ტერიტორიებზე, რომლებიც ოსმალეთის იმპერიას ჰქონდა დაპყრობილი? მართალია, ჩვენ შესახებ არაფერი უთქვამს, მაგრამ მისი ლოგიკა გულისხმობს დასავლეთ საქართველოსაც.

– რეალური პოლიტიკა არ არის ცალხაზოვანი მოვლენა: ერთია რიტორიკა, მეორე – იდეოლოგია, მესამე – ფუნდამენტური ღირებულებები, მეოთხე – რეალური ნაბიჯები და ასე შემდეგ. რეალური პოლიტიკა ამ პროცესების ჯამია. თუ ჩვენ შევხედავთ ერდოღანის, ისევე, როგორც ყველა სხვა ქვეყნის ხელმძღვანელის, მეტ-ნაკლებად რომ ფიქრობს თავის სახელმწიფოზე, რიტორიკას, ბევრჯერ თითქოს ვერ დავინახავთ სისტემას, მაგრამ პოლიტიკური წრეებისა და ანალიტიკოსებისთვის ეს სისტემა მარტივად ჩანს. ერდოღანს აქვს თავისი იდეოლოგიური ხედვა და ამაში უნდა, რომ მოაქციოს თურქეთის სახელმწიფო. მას ჰყავს ამომრჩეველი, რომლებსაც ათწლეულების განმავლობაში ამ იდეოლოგიის საფუძველზე იკრებს გარშემო და ეს არის მისი მთავარი დასაყრდენი ძალა თურქეთში. თუმცა ამავე დროს მან იცის, რომ ამ სიტყვების მიღმა რეალური პოლიტიკაა და ასეთ ნიუანსებში ვერ აუხსნის თავის ამომრჩეველს თავის თითოეულ ნაბიჯს. ამიტომ ჩვენ უნდა განვსაზღვროთ თითოეული ქვეყნის ფუნდამენტური ღირებულებები, რიტორიკა, ნაბიჯები, კონკრეტული ინტერესები. ერთია, რომ თურქეთის პრეზიდენტი თურქ ამომრჩეველს ოსმალეთის იმპერიის დიდებაზე ელაპარაკება, მაგრამ მეორეა, რომ მან იცის თავისი ადგილი მსოფლიო პოლიტიკურ სპექტრში.

– მესმის, რომ რაღაც განცხადებების მიზანი შიდა მოხმარებაა და ეს პოლიტიკის კლასიკაა, მაგრამ, როდესაც ამბობთ, რომ ერდოღანმა იცის თავისი ადგილი: თურქეთმა საკმაოდ გაიფართოვა თავისი გავლენა ბოლო დროს, როგორ ფიქრობთ, რა ადგილი მოიხაზა ერდოღანმა თავისთვის მსოფლიო პოლიტიკაში?

– ისტორიულად რომ შევხედოთ: თურქეთის ფუნქცია იყო და ამიტომაც მიიღეს ის „ნატოში“, რომ შემაკავებელი ფაქტორი ყოფილიყო საბჭოთა იმპერიის წინააღმდეგ. ამ პერიოდის განმავლობაში თურქეთმა მოახერხა და საკმაოდ წამოსწია საკუთარი ეკონომიკა, საკუთარი საპროპაგანდო საშუალებები და ასე შემდეგ.

– რაც მთავარია, თავისი სამხედრო ძლიერება.

– რა თქმა უნდა და თურქეთის მოსახლეობის ერთი ნაწილი იყო სეკულარული საზოგადოება, რომელიც ათა თურქის იდეებს მიჰყვებოდა, მაგრამ საბჭოთა კავშირის დაშლამ და შავ ზღვაზე „ნატოს“ წევრი სხვა სახელმწიფოების გაჩენამ თურქეთს ეს ფუნქცია ნაწილობრივ ჩამოართვა. იმავდროულად, ახლო აღმოსავლეთში ძალიან გაძლიერდა ისლამის ფაქტორი. ჩვენ გვახსოვს, ყოველ შემთხვევაში, ჩემს ახალგაზრდობაში იორდანია, სირია, თვით ერაყიც კი ისლამისტური სახელმწიფოები არ იყვნენ, ისლამი არ იყო ფაქტორი. თუნდაც, პალესტინის გათავისუფლების ორგანიზაციის ხელმძღვანელი იასირ არაფატი არ ყოფილა რელიგიური ფიგურა. ჩვეულებრივი, ზომიერი ისლამისტები იყვნენ, უფრო სეკულარული ცხოვრების მიმდევრები, მაგრამ ის იდეოლოგიური დაპირისპირებები არსად გამქრალა და, ბუნებრივია, წამოვიდა ისლამისტური თემა. პირდაპირ შემიძლია, ვთქვა, რომ საბჭოთა კავშირმა აქაც თავისი უარყოფითი როლი შეასრულა: ყველასთვის ცნობილია, რომ იგივე პალესტინის გათავისუფლების ორგანიზაცია რუსეთის, საბჭოთა „კა გე ბეს“ პროდუქტია, მეტიც, გასული საუკუნის 60-იან წლებამდე ცნება – პალესტინელი ერი – არ არსებობდა. ეს საბჭოთა შესაბამის ლაბორატორიებში შეიქმნა, მანამდე ისინი იყვნენ გარკვეულ ტერიტორიაზე მცხოვრები არაბები. დღესაა, რომ პალესტინელ ერს ახსენებენ, მაშინ, როდესაც 50 წლის წინ ამის შესახებ არავინ საუბრობდა, იმიტომ რომ არანაირი პალესტინელი ერი არ არსებობდა. ისევე, როგორც, მაგალითად, რუსეთის საქართველოში შემოსვლამდე ტერმინი „სამხრეთ ოსეთი“ არ არსებობდა.

– როგორც ვიცი, „იუგო ოსეტინსკი ოკრუგი“ დაარქვეს თავდაპირველად.

– ეს უკვე ბოლშევიკების პროდუქტია. 1920 წელს როსტოვში კავბიურომ შექმნა ოლქი დამოუკიდებელი საქართველოს ტერიტორიაზე. შემდეგ კი გეგმაზომიერად დაიწყეს სატიტულე ნაციის შექმნა საქართველოს ტერიტორიაზე. ანალოგიური პროცესი გაიარა პალესტინელმა „ერმა“. შესაბამისად, იასირ არაფატი იყო არარელიგიური ადამიანი, მაგრამ დროთა განმავლობაში, ამ იდეოლოგიის პროპაგანდის შედეგად, იასირ არაფატის ორგანიზაციას გამოეყო დღევანდელი „ჰამასი“, მანამდე საზოგადოებრივი მოძრაობა იყო, იმ ორგანიზაციის ბაზაზე დაფუძნდა და შედეგად მივიღეთ რადიკალი ისლამისტები. ზუსტად ისევე, როგორც ერაყში განვითარებული მოვლენების შემდეგ სადამ ჰუსეინის არმიის გენერლებისგან მივიღეთ ისლამური სახალიფო. რადიკალიზაცია მერე მოხდა.

– დავუბრუნდეთ თურქეთს, მან დაკარგა საბჭოთა კავშირის შემაკავებელი ფუნქცია და ახლა ეძებს ახალს?

– დიახ. ეძებს ამ ფუნქციას. დასავლეთის მიმართულებით მაინცდამაინც ვერ განვითარდა, იმიტომ რომ ერდოღანის იდეოლოგიას, რომელიც ისლამის მიმდევრობაზეა აგებული, დასავლეთიდან წინააღმდეგობა შეხვდა. ამიტომ, პარალელურ რეჟიმში, თუმცა დასავლურ ვექტორზე უარი არ უთქვამს, გადაწყვიტა, გამხდარიყო ისლამური სამყაროს ლიდერი. და დღევანდელ სიტუაციაში მას აუცილებლად სჭირდება რადიკალური რიტორიკა. მან ხომ იცის, როგორ ამომრჩეველთან აქვს საქმე?! მან ხომ იცის, რომ ისლამური სახელმწიფოების მოსახლეობის ძირითადი მასა რა სულისკვეთებითაა გამსჭვალული?! ამიტომ ცდილობს, ლიდერად მოევლინოს ამ სამყაროს და, ამდენად, მისი ეს რიტორიკა ბუნებრივია, მაგრამ რეალურად ის არანაირ ნაბიჯს არ დგამს. ელჩი გამოიწვია ისრაელიდან, რაც პირველად არ მომხდარა და ამას არც ისრაელში მიიჩნევენ დიდ ტრაგედიად, მაგრამ თურქეთი კვლავ „ნატოს“ წევრად რჩება; დასავლურ ცივილიზაციასთან კვლავ მჭიდრო კავშირი აქვს და, შესაბამისად, თავისთავად გამორიცხულია, რომ ისრაელის წინააღმდეგ რაიმე კონკრეტულ სამხედრო ოპერაციებში მიიღოს მონაწილეობა. რიტორიკა სჭირდება და სჭირდება თურქეთის მოსახლეობისთვის, რადგან მისი მოწინააღმდეგე უფრო სეკულარული საზოგადოებაა, ათათურქის მომხრეები და სჭირდება, მთელ მსოფლიოს დაანახვოს, რომ თურქეთი ლიდერია, იმიტომ რომ სერიოზული კონკურენტები ჰყავს ამ სფეროში. ერთი მხრივ, საუდის არაბეთი, რომელსაც იგივე პრეტენზია აქვს, რომ არის ლიდერი. თან, თუ გავითვალისწინებთ, რომ ისლამური სახელმწიფოების ძირითადი მოსახლეობა არაბია, ცხადია, საუდის არაბეთს თავის მოძმეებთან უფრო ეადვილება ურთიერთობა და, მეორე მხრივ, შიიტური მხარე, სადაც ირანია ლიდერი. და ირანი არ აპირებს თავისი პოზიციების დათმობას. პირიქით, შიიტ მოსახლეობას იცავს, დაწყებული იემენით და დამთავრებული „ჰეზბოლათი“. ასე რომ, აუცილებელია ერდოღანის აქტიურობა. „ჰეზბოლა“ ვახსენეთ და შედარებისთვის ვიტყვი, რომ რამდენიმე დღის წინ „ჰეზბოლას“ ლიდერმა გააკეთა რადიკალური განცხადებები ისრაელისა და ამერიკის იმპერიალიზმის წინააღმდეგ, მაგრამ კონკრეტული ნაბიჯი არ გადაუდგამს, იმას გარდა, რომ დღეში რამდენიმე რაკეტას გაისვრის ისრაელის მიმართულებით. თვითონაც იცის, რომ ეს შედეგს არ მოიტანს, მაგრამ აჩვენებს, რომ აი, ვომობთ ისრაელთან. ხოლო რეალური ნაბიჯების გადადგმას არ აპირებს იმ უბრალო მიზეზით, რომ იცის, ისრაელი საპასუხოდ იმოქმედებს და ლიბანი აირევა. ეს იცის ისრაელმაც და ამიტომ არ გადადის ჯერჯერობით შეტევაზე ლიბანის, „ჰეზბოლას“ მიმართულებით. მთავარი, რაზეც მინდა, გავამახვილო ყურადღება: ყველა სახელმწიფო და ლიდერი იკავებს იმ პოზიციას, რის რესურსიც მას აქვს. ჩვენ კი, ფაქტობრივად, მოედანზე არ ვჩანვართ.

– არ ვჩანვართ მოედანზე, გეთანხმებით და თუმცა ზოგჯერ ისე წვიმს ხოლმე, როგორც ქუხს, ერდოღანის განცხადებებს იმიტომ მივაქციე ყურადღება, რომ ამ ეტაპზე სამხრეთ კავკასიაში პროცესების მთავარი წარმმართველი თურქეთია, ერთგვარად მისი უსაფრთხოების ქოლგის ქვეშ ვართ, უფრო ფაქტორია თურქეთი რუსეთისთვის, ტყუილად ხომ არ ჩამოაჩოჩა შავი ზღვის ფლოტი?! იქნებ ის, რომ არ ვჩანვართ, კარგიც იყოს. ჩვენმა უხერხულმა მოძრაობამ და შეცდომამ შეიძლება, უფრო დაგვაზიანოს, ვიდრე უმოქმედობამ.

– მოედანზე გამოჩენაში არ მიგულისხმია, რომ ჩვენც რაღაც რადიკალური განცხადებები ვაკეთოთ ან თავით გადავეშვათ ამ პრობლემებში. მე ვგულისხმობ იმას, რომ ქვეყანა თავის ადგილს უნდა ინარჩუნებდეს. მისი საზოგადოებრივი, პოლიტიკური ცხოვრება, სამხედრო ძლიერება უნდა იყოს ისეთი, რომ ყურადღება მოგაქციონ; რომ შენი საჭიროება დაინახონ; შენს სიტყვას რომ ფასი ჰქონდეს. თავის დროზე, 30 წლის წინ, შავი ზღვა იყო რუსეთისა და თურქეთის შიდა ტბა, მაგრამ მოედანზე უკვე გამოჩნდნენ სხვა ძალები. მაგალითად, რუმინეთი, სადაც განთავსებულია „ნატოს“ ბაზები. თუ საქართველო შინაგანად ძლიერი სახელმწიფო იქნება, თუ საქართველოს ეყოლება თავისი თავის რაღაც დონეზე დამცველი ჯარი, თუ მისი პოლიტიკური სისტემა იქნება მიმზიდველი, სულ არ დაგვჭირდება თურქეთის ქოლგა, რადგან შეგვეძლება, რუმინეთივით პირდაპირ გავიდეთ მთავარ ქოლგაზე. ამას გარდა, ჩვენთან ძალიან ცუდი ალტერნატივებია: ერთი მხრივ, უმოქმედობა და, მეორე მხრივ, სირაქლემასავით თავის ჩაყოფა ქვიშაში, რომ მე არაფერი მეხება. ისრაელმა რის მაგალითი მოგვცა ერთი თვის წინ? მთლიანად დაინგრა კონცეფცია, რომ „ჰამასთან“ შეიძლება მშვიდობიანი თანაცხოვრება, იმიტომ რომ კაციჭამიებთან თანაცხოვრება შეუძლებელია. ეგრეთ წოდებული, მშვიდობიანობის პერიოდი „ჰამასმა“ გამოიყენა და ერთ დღესაც ისრაელის სპეცსამსახურების ჩავარდნამ გამოიწვია იმხელა მსხვერპლი, რაც ისრაელს არ ჰქონია ყველა ერთად აღებულ ომში.

– და არც ამდენ ხანს გაგრძელებულა დროში არც ერთი ომი.

– რა თქმა უნდა. ამდენად, ჩვენ უნდა გვქონდეს ჩამოყალიბებული კონცეფცია ჩვენს ადგილსა და როლზე რეგიონში და, მეორე, მუდმივად უნდა ვზრუნავდეთ იმაზე, რომ, ვისთანაც ცხოვრება არ შეიძლება, არ ვიცხოვროთ და ჩვენი რესურსით იმდენი მაინც მივახერხოთ, რომ ჩვენმა სახელმწიფომ იფუნქციონიროს და რუკაზე ცარიელი ადგილი კი არ იყოს, არამედ რეალურად მოქმედი პირი. ამის შემდეგ უკვე შესაძლებელია აქტივობის ის დოზა, რაც უზრუნველყოფს ჩვენს უსაფრთხოებას, რაც შეგვეძლება, იმისდა მიხედვით. ხოლო, როდესაც არავისთვის ხარ საინტერესო, როგორც წესი, აუცილებლად გახდები ვიღაცისთვის მადის აღმძვრელი ლუკმა.