– სიტუაცია კრიტიკულია თუ რატომ დაივიწყეს ჩვენმა სტრატეგიულმა პარტნიორებმა ურთიერთობის ის წესი, რითაც ასე უპირობოდ იყო მომხიბვლელი ამერიკა? მაინც უმცროს, ანუ არასრულფასოვან პარტნიორებად განგვიხილავენ? ეს, საბოლოოდ, უარყოფითად მოქმედებს დასავლეთისადმი დამოკიდებულებაზე. იქაც დაეცა პოლიტიკური კლასის დონე?

– დასავლეთს ჩამოყალიბებული აქვს სხვებთან თავისი ურთიერთობის მექანიზმები და რეგულაციები. ეს რეგულაციები გამჭვირვალეა, არ არის დაფარული, შეიძლება, მოგწონდეს ან არა, მაგრამ ის ასეთია. აქ არ იგულისხმება კატეგორიები: ვუყვარვარ-არ ვუყვარვარ.

– იმიტომაც აღვნიშნე ფორმა.

– დიახ, აქ საუბარია იმაზე, რამდენად ადეკვატურად გვესმის ის ენა, რაც დღესაა დამკვიდრებული. საქართველომ საუკუნეების განმავლობაში იცოდა ეს ენა, როდესაც ჰქონდა ურთიერთობა სხვა, მასზე უფრო დიდ სახელმწიფოებთან. იცოდა, როგორ უნდა ელაპარაკა ირანთან, ოსმალეთთან, სხვადასხვა ქვეყანასთან და, შესაბამისად, მიწერ-მოწერის დროსაც ითვალისწინებდნენ. ეს ენა ყველა ეპოქაში იცოდა ქართველმა პოლიტიკურმა კლასმა და პასუხობდნენ იმ პოლიტიკურ გამოწვევებს, რომლებიც მაშინ იდგა. დღეს, სამწუხაროდ, ჩვენ გვინდა, რომ საკუთარ გემოვნებაზე ავაწყოთ ურთიერთობები. თან, გავითვალისწინოთ, რომ ეს გემოვნება დაგვიმახინჯა რუსეთის იმპერიის 200-წლიანმა ბატონობამ. დასავლეთს კი აქვს თავისი ფორმები: ის გვთავაზობს პარტნიორობას. ხოლო პარტნიორობა, გარკვეულწილად, ითვალისწინებს დისკუსიას, აზრების შეჯერებას, წინააღმდეგობებსაც კი, ჯანსაღ ურთიერთობებს, ინტერესების თანხვედრის მცდელობას.

– როდესაც ერთი პარტნიორი მეორეს ეუბნება, რომ, მაგალითად, ანაკლიის პორტის მშენებლობაში არ უნდა ჩაიდოს ჩინური ფული, მსურველი კი სხვა არავინაა, ეს ჯანსაღი დისკუსია და პარტნიორობაა?

– კარგია, რომ კონკრეტული მაგალითი ახსენეთ. საქმე ისაა, რომ ამერიკის პოზიცია ამ საკითხისადმი ცალსახაა: თუკი შენს ტერიტორიაზე აშენებ, ამ კონკრეტულ შემთხვევაში, ანაკლიის პორტს და მიგაჩნია, რომ ეს არის კომერციული საქმე, მაშინ ამის კომერციული დასაბუთება უნდა არსებობდეს. პირობითად, თუ მილიონი ტონა ტვირთის მოზიდვა გინდა, მაშინ უნდა თქვა, რა წყაროებიდან მოგაქვს ეს ტვირთი და, მეორე, შენი დანარჩენი ინფრასტრუქტურა, მაგალითად, რკინიგზა თუ გაატარებს ამდენ ტვირთს.

– ამ შეკითხვებს მე ვსვამდი. მეტიც, აზერბაიჯანისა და საქართველოს რკინიგზები არის თუ არა ჰარმონიზებული, საქართველოს დანარჩენ პორტებს დააკლდება თუ არა ტვირთი და ასე შემდეგ. სიმართლე გითხრათ, მე არსად შემხვედრია ამერიკული მხარის მიერ დასმული მსგავსი შეკითხვები და არც ჩვენებურთა პასუხები.

– თავიდანვეა ჩადებული, რომ, თუ შენ კომერციულ პროექტს აკეთებ, ვილაპარაკოთ კომერციული ენით და, შესაბამისად, ყველა ეს თემა დავამუშაოთ, იმიტომ რომ მათთვისაც ხელსაყრელია საქართველოსთან პარტნიორობა და დიდი პორტი შავ ზღვაზე. მით უმეტეს, რომ ევროკავშირთან ასოცირების პროცესი ვითარდება და ისინი ამაში ფულს ჩადებენ. მაგრამ ისინი ამბობენ, თუ შენ ამ პორტს დამატებით სამხედრო-პოლიტიკურ დატვირთვას ანიჭებ, მაშინ ეს უნდა თქვა აშკარად და ამ შემთხვევაში ამერიკა მზადაა, ამ კუთხითაც, ჩაერთოს. მაგრამ, თუ შენ ჩინურ პოლიტიკურ კაპიტალს მოიზიდავ, მაშინ ეს იქნება საქართველოს განაცხადი, რომ თავს ცივილიზებულ სამყაროში კი არ მოიაზრებს, არამედ ქმნის ფორპოსტს რუსეთისთვის ან ჩინეთისთვის. აი, ასეთი მიდგომაა და, აქედან გამომდინარეობს დანარჩენი პოზიცია. თუ ანაკლია კომერციული პროექტია, მაშინ რომ გყავს ერთი ცნობილი მილიარდერი და სხვა რამდენიმე ცნობილი დიდი ფულის მქონე პიროვნებები, ისინი რატომ არ იღებენ ამ პროექტში მონაწილეობას?! რატომ შემოდის რუსეთის გავლით ჩინური კაპიტალი?! ყველამ ვიცით ჩინეთის სტრატეგია: სადაც შედის, თავის ინტერესებს ატარებს.

– ეს არ არის მხოლოდ ჩინური სტრატეგია, ყველა სახელმწიფოს ასეთი სტრატეგია აქვს, კაპიტალს მოჰყვება პოლიტიკური გავლენა.

– ანუ აქ საუბარია, გაგვარკვიეთ, ეს პოლიტიკური პროექტია, ეკონომიკური თუ ორიენტაციის?! საქართველო ამაზე მკაფიო პასუხს არ სცემს. თქვენ კარგად იცით, რომ ეს ახალი ამბავი არ არის: 15 წლის წინ თითქმის იმავე ტერიტორიაზე მიხეილ სააკაშვილი ქალაქს აშენებდა.

– ლაზიკას.

– დიახ, სადაც უნდა ჩამოეყვანა ნახევარი მილიონი მოსახლე.

– დიახ და დაიბარა, ჩემი ფერფლი ლაზიკაში მიმოფანტეთო, თუმცა ახლახან ვერსია შეცვალა. გული უკრაინაში წაიღეთო.

– შეცვალა, დიახ და, ასევე, შეიცვალა რიტორიკაც: დღეს ამბობენ, მოდი, ავაშენოთ პორტი და დასახლებული პუნქტი. მიშა უფრო თავხედურად იქცეოდა, დღევანდელი ხელისუფლება ასე თავხედურად არ იქცევა და ამბობს, ავაშენოთ პორტიო და ბუნებრივია, პორტს დასახლებული პუნქტი მიყვება. ასე რომ, დასალეთის დამოკიდებულება ამ მიმართულებით ცხადია და გასაგებია და ჩვენი გადასაწყვეტია, საით მივდივართ და რა გვინდა. თუ აქ ჩინურ ან რუსულ სამხედრო-პოლიტიკურ ფორპოსტს აშენებ, მაშინ, ბუნებრივია, უნდა გადაიხედოს თანამშრომლობა „ნატოსთან“ და ასე შემდეგ. ისევე, როგორც საქართველო მონაწილეობს რამშტაინის ფორმატში, ეს უკრაინის მხარდამჭერი სამხედრო-პოლიტიკური კლუბია რუსეთის აგრესიის შესაჩერებლად, მაგრამ საქართველოს ხელისუფლებას ვერ ათქმევინეს მკაფიო დამოკიდებულება მიმდინარე ომისა და სხვა პროცესების მიმართ. ამდენად, ის ხალხი სვამს კითხვას: თუ ჩრდილოეთისკენ მიდიხართ, რამშტაინის ფორმატში რა გინდათ? თუ აქ ხართ, მაშინ მკაფიოდ რატომ ვერ ლაპარაკობთ, რა გინდათ?!

– მე არ ვიცი, რას გულისხმობენ მკაფიო ნათქვამში, იქნებ საჯაროდ დედა უნდა ვაგინოთ. მაგალითად, როდესაც ბალტიისპირელი, პოლონელი პოლიტიკოსები დედას აგინებენ რუსეთს, გასაგებია, „ნატოს“ მეხუთე მუხლის იმედით, თუმცა მე მეეჭვება, ამოქმედდება თუ არა ეს მუხლი ოდესმე, იმიტომ რომ მაშინვე შერბილდა პოლონეთის რიტორიკა, ამერიკისაც, როგორც კი გზააბნეულმა რაკეტამ ორი მოქალაქე მოუკლა.

– და, ნახე, რა მოხდა? ნახევარ საათში დაელაპარაკნენ ერთმანეთს, ჩამოაყალიბეს პოზიცია. შესაბამისად, მიიღეს გადაწყვეტილება ისე, როგორც მიიღება გადაწყვეტილება ემოციების გარეშე.

– დიახ. ამიტომ ვსვამ კითხვას: საჯაროდ დედა შევაგინოთ რუსეთს?

– შენგან ითხოვენ ისეთი ნაბიჯების გადადგმას, რომლებიც ცხადს გახდის საქართველოს ორიენტაციას და ეს ორიენტაცია მიმართულია ქართული სახელმწიფოს გასაძლიერებლად.

– მე განზრახ ვამწვავებ კითხვებს და გეკამათებით, რომ ჩვენი ნებისმიერი პოლიტიკური ორიენტაციის მკითხველმა მიიღოს პასუხი თავის ეჭვებზე: რომელ სახელმწიფოს ვაყენებთ ფეხზე, რომელსაც რუსული ძველი თაობის ბომბდამშენი განივად 5 წუთში გადაკვეთს და ჩვენ გაქცევასაც ვერ მოვასწრებთ?

– ერთი ბომდბამშენი რომ განივად გადაკვეთს, იმიტომაც გვმართებს მკაფიო გადაწყვეტილებების მიღება. არის თემები, რომლებიც დასავლეთთან საკამათო არ არის, მაგალითად, თვითმმართველობა, სასამართლოს უზენაესობა, მედიის თავისუფლება, ბიზნესისთვის კონკურენტული გარემო და ასე შემდეგ; ასევე, არის საკამათო თემებიც, მაგრამ ამ საკამათო თემებზე საჭიროა არგუმენტებული პოზიცია მას შემდეგ, რაც ის დაინახავს, რომ არასაკამათო თემების მოსაგვარებლად ხარ მზად. მე შემიძლია, თქვენი შეკითხვის გამამყარებელი ამბავიც გავიხსენო: 1948 ან, თუნდაც, 1967 წელს, როდესაც 7-8 არაბული სახელმწიფო თავს დაესხა ისრაელს, აშშ არ დაეხმარა და სწორედ იმიტომ, რომ, როდესაც ამერიკაში გამოთქვამდნენ ეჭვებს, გაამართლებდა თუ არა ისრაელის დამოუკიდებლობა, ეს არ გაითვალისწინა ისრაელის მაშინდელმა ხელისუფლებამ. მაგრამ, როდესაც მთელმა მსოფლიომ და მათ შორის, ამერიკამ დაინახა, რომ ისრაელი სახელმწიფოს აშენებს, ეკონომიკას აღადგენს, მოსახლეობაზე ფიქრობს, თან, ომობს და იგებს, მთელი მსოფლიოს დახმარება წავიდა ისრაელისკენ. ამდენად, კამათი მოსულა, აზრთა სხვადასხვაობაც მოსულა, უბრალოდ, ამას თავისი დატვირთვა აქვს და, რაკი დღეს ჩვენ ვართ დახმარების ობიექტი, საქართველომ უნდა გადადგას ის ნაბიჯები, რომლებიც დაარწმუნებს მთელ მსოფლიოს, რომ აქ ჩვენ ქართულ სახელმწიფოს ვაშენებთ.

– დიახ, როდესაც ისრაელმა აჩვენა, რომ შეუძლია სისხლის გაღება, მას დაეხმარნენ. ეს ლოგიკურია. თუმცა საკმაოდ ტრაგიკულია უკრაინისთვის „ლეოპარდებისა“ და „აბრამსების“ ისტორია. მიწოდებაზე, როგორც იქნა, შეთანხმდნენ, მაგრამ, თურმე, მძიმე ტანკებია და არ იციან, როგორ მოახვედრონ ფრონტის ხაზზე.

– ჩვენ ეს ყველაფერი უნდა დავუკავშიროთ უკრაინის გარშემო განვითარებულ კრებსით პროცესს. ეს ხდება ორი მიზეზით: დასავლეთის სახელმწიფოებში ინტერესთა ჯგუფებია, რომლებიც დიდი დისკუსიის შემდეგ იღებს გადაწყვეტილებას, აბა, პუტინი დაარტყამს ხელს, ერთ დღეს 300 000 კაცს გაიწვევს…

– პუტინი როგორიცაა, ვიცი. არ იცოდნენ, რომ „ლეოპარდების“ მიტანა გაჭირდებოდა, სანამ იმაზე დავობდნენ, მიეწოდებინათ თუ არა?

– დასავლურ სისტემას ბევრი მინუსი აქვს, მაგრამ იმითაა კარგი, რომ ყველა თავის საქმეს აკეთებს: პოლიტიკოსები კამათობენ, მაგრამ სამხედრო უწყებები თავიანთ საქმეს აკეთებს და როგორც კი გადაწყვეტილებას მიიღებენ, მისი ტექნიკურად შესრულების გადაწყვეტილებაც მიღებულია. მათთვის მთავარია შეჯერებული გადაწყვეტილების მიღება. კიდევ ერთ თემას შევეხები: როდესაც რამდენიმე თვით ადრე ამერიკის ხელისუფლება აფრთხილებს უკრაინას, რომ რუსეთი თავს დაესხმება და სთავაზობს, მითხარი, რაში დაგეხმარო; როდესაც „ცე რე უს“ ხელმძღვანელი ჩადის კიევში და გეუბნება, ამა და ამ ადგილას დაგარტყამსო და აღმოჩნდება, რომ იმავე ხერსონის მიმართულებით არათუ არ დანაღმეს უფრო დიდი ტერიტორია, დანაღმულიც კი განნაღმეს; იქმნება ეჭვი, რომ უკრაინის ხელისუფლებაში მთლად სანდო ადამიანები არ არიან. ამიტომ, სანამ არ დარწმუნდნენ, რომ უკრაინის სამხედროები, მართლაც, თავდადებულად იბრძვიან, მანამდე ვერ იღებდნენ გადაწყვეტილებას, მაგრამ ამას აშკარად ვერ იტყვიან.