– მე მგონია, რომ დასავლეთის პოლიტიკას შეეშალა, როდესაც აღმოსავლეთის გადაკეთება დაიწყო. საერთოდაც, რატომ დადგა პოლიტიკურ დღის წესრიგში აღმოსავლეთის გადასავლეთების არაბუნებრივი საკითხი?

– ბუნებრივი პროცესი ვითარდება. იყო პერიოდი, როდესაც ამერიკის კონტინენტის არსებობა ევროპაში და, მით უმეტეს, აზიაში ადამიანთა ძალიან მცირე ჯგუფმა იცოდა. არც არსებობდა კომუნიკაცია და, ფაქტობრივად, მეთხუთმეტე საუკუნეში დაიწყეს იმ მხარის შესწავლა, თუმცა იქ თავისი მჩქეფარე ცხოვრება მიდიოდა. კომუნიკაციების განვითარებამ, ინტეგრაციამ მსოფლიო დააპატარავა, წარმოშვა მჭიდრო კავშირები.

– ერთია, ბუნებრივი გავლენა და მეორე – იძულება, დაიმსგავსო ყველა.

– ამ ბუნებრივმა განვითრებამ გამოიწვია ის, რომ ეს ტერიტორიები მოექცა ერთმანეთის ყურადღების ცენტრში და, თუ, დავუშვათ, ამერიკელი მაიას ტომის ხალხი ერთმანეთთან არკვევდა ურთიერთობას, ჩვენ აქ სპარსეთთან და რომაელებთან ვარკვევდით ურთიერთობას. ბუნებრივია, სხვადასხვა სამყაროა, მაგრამ მეცხრამეტე და, განსაკუთრებით, მეოცე საუკუნეში სამყარო გადაიჯაჭვა და უსაფრთხოების მექანიზმების შემუშავებას აუცილებლად დასჭირდა ერთმანეთის ინტერესების გათვალისწინება. იგივე ჩინეთი, 40 თუ 50 წლის წინათ არანაირ საფრთხეს არ წარმოადგენდა, პირობითად, ამერიკისთვის, დღეს ნომერ პირველ საფრთხედაა გამოცხადებული ამერიკის თავდაცვის დოქტრინაში. ასევე, იაპონია-ამერიკის ურთიერთობა ცალკე სამყაროების ერთმანეთთან ურთიერთობის გარკვევაა. არც ჩვენ ვიცოდით არაბეთის შესახებ, სანამ არაბები არ მოვიდნენ ჩვენთან. მე არ ვამბობ, რომ ეს სწორია ან ცუდია, მაგრამ ბუნებრივი პროცესია. დღეს სამყარო გადაიჯაჭვა და ჩრდილო კორეაში გაშვებულმა რაკეტამ შეიძლება, პრობლემა შექმნას სამყაროს სულ სხვა ნაწილში. ამ ყოველივემ განაპირობა, რომ ჯერ დაიწყო კოლონიალიზმის ეპოქა, რესურსების ათვისების ეპოქა, ხოლო მაშინ, როდესაც ეროვნული სახელმწიფოები შეიქმნა – მათი ინტერესების კვეთის ეპოქა, რაც დღესაც გრძელდება და ამის გამო ადამიანები და ქვეყნები ერთმანეთს გადაეჯაჭვნენ. თავის დროზე ილია ჭავჭავაძე იყო პირველი, ვინც ქართველი საზოგადოების ყურადღება მიაპყრო ამერიკის შეერთებული შტატებისკენ და დაასაბუთა, რომ ის უახლოეს მომავალში დომინანტი სახელმწიფო იქნებოდა მსოფლიოში. დღეს ეს პროცესი მიმდინარეობს, რაც ხანდახან გამოიხატება სხვადასხვა ცივილიზაციის შეკავშირებად, ხანდახან – შეჯახებად.

– საქართველო ყოველთვის იყო ამ გზაგასაყარზე, მაგრამ უმტკივნეულოდ შეითვისა ორივესგან, რაც სჭირდებოდა და ქართულად გადახარშა მეტ-ნაკლებად წარმატებით.

– უდიდესი მნიშვნელობა აქვს ერის ეთნოგენეზისს. საქართველო თავისი ძირითადი ღირებულებებით მსგავსია ევროპული და იაპონური ღირებულებების. თუმცა ირანი ჩვენ გვერდითაა, არ გვაქვს ბევრი საერთო საბაზო ღირებულება. ავიღოთ, თუნდაც, სპარსული პოეზია, საკმაოდ სიღრმისეული, განვითარების რაღაც ეტაპზე ქართული პოეზია თანხვდებოდა მას, რაღაც ეტაპებზე აცდენილია.

– და „ვეფხისტყაოსანი“ არის წმინდა წყლის ევროპულ-იაპონური ღირებულებებით გაჯერებული.

– ჩვენ რომ ვვარგოდეთ, როგორც სახელმწიფო, მთელ მსოფლიოს დავუმტკიცებდით, რომ, რასაც ევროპულს უწოდებენ, იმ საბაზისო ღირებულებების შექმნაში საქართველო იღებდა მონაწილეობას და მას შემდეგ, რაც ქრისტიანობა გახდა ჩვენი ცხოვრების საფუძველი, საქართველომ უდიდესი წვლილი შეიტანა ამ საქმეში. ქართული ლიტერატურა, არქიტექტურა, ცხოვრების მოწყობის წესი ბევრ შემთხვევაში წინაც უსწრებდა ევროპულ განვითარებას. რადგან „ვეფხისტყაოსანი“ ახსენეთ, დადგენილი ფაქტია, რომ ქართული რენესანსი წინ უსწრებდა ევროპულს.

– აქვე გავიხსენებ კიდევ ერთ დადგენილ ფაქტს, რომ ევროპული რენესანსის წყარო გახდა ჯვაროსნული ომები, როდესაც ჯვაროსნებმა აღმოსავლეთიდან წამოიღეს ნელსაცხებლები, დაბანის კულტურა და მრავალი რამ, რაც მათთვის უცხო იყო.

– რა თქმა უნდა. ჩვენ ერთმანეთს ბევრ შემთხვევაში ვამდიდრებთ. ქართულმა კულტურამაც სხვისი ბევრი ნაკადი შეითვისა და თავადაც ბევრი გასცა, მაგრამ ერი იმითაა ძლიერი, რომ თავისი თვითმყოფადობა შეინარჩუნა და დღესაც საინტერესოა მსოფლიოსთვის. ეს არ ნიშნავს, რომ ვიღაცაზე კარგი ან ცუდი ვართ, ჩვენ ვართ განსხვავებული, გვიჭირავს ჩვენი ნიშა და ამით ვართ საინტერესო. მისი უწმიდესობა ბრძანებს ხშირად, ხეზე ორ ერთნაირ ფოთოლს ვერ იპოვიო, ასევე, არც ადამიანები ვართ ერთმანეთის მსგავსები და არც ერები, მაგრამ ბევრ საბაზო ელემენტში ერთმანეთს ვგავართ ჩვენი განვლილი გზით და, მიუხედავად იმისა, რომ მოვწყდით ევროპას, მას შემდეგ, რაც ბიზანტიის სახელმწიფომ შეწყვიტა არსებობა და მისი ტერიტორია თურქეთმა დაიკავა, განვითარების გზით ბევრად ვგავართ ევროპულ გზას. ეს მოხდა დამოუკიდებლად და ჩვენი დუღილის პროდუქტია, ალბათ, ამით შევინარჩუნეთ ჩვენი სახელმწიფოებრიობა და თვითმყოფადობა, მაგრამ ოცდამეერთე საუკუნემ მოიტანა თავისი დღის წესრიგი. საბაზო ღირებულებებს დაემატა სხვა თემებიც. ცხადია, ზოგი ტენდენცია უცებ ზიარდება, ზოგის მიღებას კი წლები და საუკუნეები სჭირდება. ავიღოთ, თუნდაც, მამაკაცისა და ქალის თანასწორობა. ქართულმა ცივილიზაციამ ეს მარტივად გადაწყვიტა: თანასწორები ვართ პასუხისმგებლობაში, ცოდვა-მადლის განსაზღვრაში და ასე შემდეგ, მაგრამ ფუნქციურად განვსხვავდებით.

– დიახ, ვისაც უნდა ეწყინოს. მე დავიბადე საშვილოსნოთი და რამდენჯერაც უნდა გადაკეთდეს მამაკაცი ქალად, საშვილოსნო არ ექნება და ბავშვს ვერ გააჩენს.

– ბავშვი დედაზე უფროა მიბმული, ვიდრე მამაზე, რაც უნდა სწყინდეთ მამაკაცებს. ეს ბუნებრივი ფიზიოლოგიური მომენტია და საქართველოში ეჭვქვეშ არ დამდგარა ქალებისთვის არც ხმის მიცემისა და არც არჩევნებში მონაწილეობის უფლება, მაშინ, როდესაც ჩვენზე განვითარებულ ქვეყნებში რამდენიმე ათეული წლის წინათ კამათობდნენ, მიეცათ თუ არა ქალებისთვის საარჩევნო ხმის უფლება. ამდენად, არის თემები, რომლებიც ბუნებრივად ვითარდება და არის თემები, რომლებიც ხელოვნურად მიაჩნია ძალიან დიდ ნაწილს. ბევრ ტრადიციულ ქვეყანაში, მაგალითად, მიუღებელია „ელგებეტე“ თემის ხელოვნურად თავს მოხვევა. ჩვენ არ გვიკვირს ეს, განა თბილისში მეოცე საუკუნის დასაწყისში არ იყო გავრცელებული?! რა თქმა უნდა, იყო, მაგრამ პრობლემას ქმნის თავს მოხვევა. მაგალითად, დღემდე კამათობენ საქართველოში, მწვანილი უნდა თუ არა ხინკალს და რომელია ნამდვილი ხინკალი, დაკეპილი თუ გატარებული. ამაზეც კი კამათია და რა გასაკვირია სხვა თემებზე კამათი?! ასე რომ, რამის ხელოვნურად თავს მოხვევა ავტომატურდ იწვევს წინააღმდეგობას – ეს უკვე ფიზიკის კანონია. და ეს წინააღმდეგობა შემდგომ ქვეყნებს შორის აჩენს პრობლემებს. მთელ მსოფლიოში მიმდინარეობს პროცესი, როგორ მოვარგოთ ტრადიციები თანამედროვე ცხოვრებას. აი, აქ სახელმწიფომ, ერმა ბევრი უნდა იმუშაოს, რომ ეს ბუნებრივად მოხდეს, თან, ჩვენ ბოლშევიკური გამოცდილებით შეშინებულები ვართ, ვინაიდან ვიცით, რა მოაქვს ხელოვნურად თავსმოხვეულ ღირებულებებს. გავიხსენოთ ბოლშევიკების მიერ ოჯახის ინსტიტუტის გაუქმება, ქორწინების ბურჟუზიულ ტრდიციად გამოცხადება. ცნობილი კალანტაი, ვინც თავისუფალი სექსის პროპაგანდისტი იყო წლების განმავლობაში და იყო ფაქტები, რომ თანასწორობის ლოზუნგით მოსული ბოლშევიკები ნებას რთავდნენ კომკავშირელს, ნებისმიერ ქალთან დაემყარებინა სექსუალური ურთიერთობა. ჩვენ ეს პერიოდიც გავიარეთ და, შესაბამისად, უფრო ძლიერად გამოგვიმუშავდა თავდაცვის ინსტინქტი, რომ კიდევ ერთხელ არ შეგვეშალოს.

– ჩვენს შიშებს კი მოვუვლით, მაგრამ უფრო დიდი პრობლემა ის მგონია, რომ უკვე აშკარაა ცივილიზაციური ჯახი.

– ბევრ შემთხვევაში ეს შიდა დუღილის პროდუქტია, ბევრ შემთხვევაში – თავსმოხვეულია, გააჩნია, როგორ დაიცავს ქვეყანა თავის ინტერესებს. იაპონიამ გამოაცხადა, რომ გეიშები მისი კულტურის ნაწილია და მაინცდამაინც ვერავინ უბედავს, რომ იმ სტანდარტით შეაფასოს იაპონია, რა სტანდარტთაც, მაგალითად, ნორვეგია შეაფასებს ქალის უფლებებს. ავიღოთ მუსლიმური ქვეყნები, იქ ცოტა სხვანაირადაა საქმე, მაგრამ მათი ტოტალიტარული ბუნების გამო ამ საკითხებზე ლაპარაკიც კი შეუძლებელია. შევადაროთ დღევნდელი და რამდენიმე აათეული წლის წინანდელი ავღანეთი: რამდენიმე ათეული წლის წინათ თავისუფად გადაადგილდებოდნენ ადამიანები, დღეს კი ქალს მამაკაცის გარეშე ქუჩაში გადაადგილების უფლება არ აქვს.

– იგივეა, რომ შევადაროთ შაჰისდროინდელი და დღევანდელი ირანი.

– დიახ… ხელოვნურობის განცდას ტოვებს. ძალიან შემაშფოთებელია, რაც ხდება ჩეჩნეთში გეი-პირებთან დაკავშირებით.

– და საშინელებაა გოგონების წინადაცვეთის ტრადიცია.

– თან, ყველა მუსლიმურ ქვეყანაში არ არის ეს დაშვებული. ამდენად, ეს დუღილი ბუნებრივია, მაგრამ ზოგან ეს დუღილი გადაჰყავთ პოლიტიკაში. შესაბამისად, პროცესი მახინჯდება, როდესაც პოლიტიკური მიზნებისთვის იყენებენ მსგავს თემებს. საქართველოში არ არის ჰომოფობიური განწყობები. სიტყვაა „პაგრომიც“ კი არაქართულია, მაგრამ დღეს მატულობს ასეთი მოქმედებების ხვედრითი წილი ვითომ ტრადიციების დამცველი ჯგუფების მხრიდან, არადა ეს არ არის ქართული მოვლენა. ჩვენ ვამაყობთ ჩვენი ტოლერანტობით, მაგრამ ტოლერანტობა არ ნიშნავს შენის დათმობას და უცხოურის მაშინვე მიღებას, ტოლერანტობა გულისხმობს, რომ გაქვს შენი ცხოვრების წესი, მაგრამ გაგებით ეკიდები სხვასაც და მას ამის გამო არ ჩაგრავ. ტოლერანტობა სხვისი ცხოვრების წესზე გადასვლას არ ნიშნავს. და ისევ დავუბრუნდეთ მთავარ თემას – როდესაც თავს გახვევენ სხვისი ცხოვრების წესს, აი, ეს არის ყველაზე მტკივნეული ამ პროცესში და, შესაბამისად, ქვეყანაზეა დამოკიდებული, რომ ეს არ დაუშვას. ყველა ქვეყანას უნდა ჰყავდეს ისეთი ხელისუფლება, რომელიც შეძლებს, შეინარჩუნოს თვითმყოფადობა და უკვე დასავლეთსაც გაუჩნდა გამოცდილება ირანის 1978 წლის რევოლუციის მაგალითზე, რომ სხვის საქმეებში ჩარევა მათთვისაც საფრთხეა. შეიძლება მუშაობა, მით უმეტეს, რომ დასავლეთთან არგუმენტი ჭრის და ეს ჩვენი ვალიცაა. მაგრამ ამისთვის დასავლეთის რეალური პარტნიორები უნდა ვიყოთ. მომხმარებელი ერი რომ აღარ ვიქნებით და პროდუქტის შექმნის თანამონაწილეები გავხდებით, მაშინ გაითვალისწინებენ ჩვენს ინტერესებს.