მამუკა გიორგაძე: „საბჭოთა კავშირში როგორ უნდა დავბრუნდეთ, როცა იქედან ჯერ არც გამოვსულვართ“

შორენა მარსაგიშვილი  ქრონიკა+ 24-30.11.2020 

ეროვნული მოძრაობის ერთ-ერთი ლიდერი. მამუკა გიორგაძე, მიიჩნევს, რომ ოპოზიცია და „უმრავლესობა“ ერთმანეთს კატა-თაგვობანას ეთამაშება. მას ეჭვი ეპარება, რომ „ქართულმა ოცნებამ“ არჩევნები გააყალბა. ამასთან, მიაჩნია, რომ არჩევნები წელს ისევე გაყალბდა, როგორც ეს 2016 წელს მოხდა, თუმცა მაშინ „ნაციობალებმა“ შეირგეს 27 მანდატი და პარლამენტში შევიდნენ.  გიორგაძეს არ აქვს იმის იმედი, რომ დღევანდელ ოპოზიციას მართლა სურს რამის შეცვლა. ფიქრობს, რომ ოპოზიცია მხოლოდ პერსონალიების შეცვლას აპირებს და არა – სისტემის, რომლის წყალობითაც საქართველო მენტალურად ისევ საბჭოთა კავშირში რჩება.

რატომ ვერ გამოდის საქართველო საბჭოთა კავშირშიდან ? რატომ არაფერი გვეშველება მანამდე, სანამ ლუსტრაციის კანონს არ მივიღებთ ?რატომ არ იბრძვიან პარტიები არსებული სისტემის შესაცვლელად? – ამის შესახებ „ქრონიკა+“ -ს მამუკა გიორგაძე ესაუბრება:

- თქვენ არც „ქოცი“ ხართ და არც – „ნაცი“, შესაბამისად, უფრო ობიექტური მსაჯული იქნებით არსებული ვითარების შეფასებისას. არჩევნები რომ გაყალბდა, ამაზე ორი აზრი არ არსებობს. რამდენად გამართლებულია ოპოზიციის გადაწყვეტილება, პარლამენტში არშესვლაზე?

- მე მივეკუთვნები ადამიანთა იმ კატეგორიას, რომლისთვისაც მთავარი არის იდეა და ღირებულებები, საუბარია იმ იდეებსა და ღირებულებებზე, რომლისათვისაც სიცოცხლეც ღირს და – სიკვდილიც. მთელი ჩემი სიცოცხლე წარიმართა ამ მიმართულებით, სხვა დანარჩენი იყო საშუალება. აქცია, პროტესტი, პარლამენტი, ციხეში ჯდომა, ქუჩაში გამოსვლა, სუფრასთან ჯდომა, – ეს ყველაფერი იყო შესაძლებლობა.

-პარლამენტში, რომ ჩხუბობდით, ესეც შესაძლებლობა იყო?

- გნებავთ პარლამენტში ჩხუბი. ეს ყველაფერი არის საშუალება იმისათვის, რომ ის ღირებულებები დავამკვიდროთ, რომლისათვისაც სიცოცხლე გიხარია და მზად ხარ, რომ თავი გასწირო. ბოლო წლების პრაქტიკა უფრო მეტ ყურადღებას ამახვილებს საშუალებებზე. ამ საშუალებების მიღმა იკარგება იდეა. შემდგომ, როცა პოლიტიკური  სუბიექტები საშუალებას მოიპოვებენ ქვეყანას იმ მდგომარეობაში ტოვებენ, რა მდგომარეობაშიდაც მანამდე იყო. საუბარი მაქვს იმაზე როცა იცვლება პერსონალიებ, მაგრამ არ იცვლება სისტემა და მიდგომები.

- ასეთი დამოკიდებულება დღესაც გრძელდება. ბრძოლა პერსონის წინააღმდეგ უფროა მიმართული, ვიდრე სიტუაციის გასაუმჯობესებლად. ამას შარშანაც ვამბობდით – მოგეხსენებათ, რომ დღის წესრიგში იდგა, თუ როგორ უნდა ჩატარებულიყო არჩევნები, შერეული სისტემით თუ პროპორციული წესით? სახალხო პარტია სრულად ვემხრობით პროპორციულ სისტემას, მაგრამ ვთქვით, რომ ახლა მთავარი არაა, თუ რა სისტემით ჩატარდება არჩევნები. მთავარია, საარჩევნო კოდექსში ჩაიწეროს ის მუხლები, რომელიც მინიმუმამდე დაიყვანს გაყალბებას.

ჩვენს საარჩევნო კოდექსში არის   ისეთი მუხლები, რომლითაც ვერავითარ შემთხვევაში ვერ ჩატარდება ნორმალური არჩევნები. ძალიანაც რომ მოინდომო და ყველაზე წესიერი კაცი დააყენო ცესკოს თავმჯდომარედ, ისიც ვერ ჩაატარებს ნორმალურ არჩევნებს. ეს კანონი ამის საშუალებას არ იძლევა.

- ე.ი. დამნაშავეა კანონი და არა – ხელისუფლება?

- ხელისუფლება იმაშია დამნაშავე, რომ ამ კანონს არ ცვლის, როგორ გინდა, ნორმალური არჩევნები ჩაატარო, როცა არ ვიცით ამომრჩეველთა ზუსტი რაოდენობა. საყოველთაო აღწერის მონაცემებსა და ცესკოს მონაცემებს შორის თითქმის ნახევარმილიონიანი სხვაობაა, რაც თავისთავად გაყალბების დიდი საშუალებაა. ყველა ნორმალურ სახელმწიფოში არჩევნებს ატარებს დამოუკიდებელი ინსტიტუცია. ჩვენთან არჩევნებს ატარებს მმართველი პარტია. შევარდნაძის დროს – ,,მოქკავშირი“ატარებდა არჩევნებს სააკაშვილის დროს -,,ნაციონალური მოძრაობა“ და ივანიშვილის დროს – ,,ქართული ოცნება“.

- იდეაში ჩვენთანაც დამოუკიდებელი ცესკო ატარებს არჩევნებს.

- ცესცო რანაირად ატარებს? როცა ცესკოს რაღაცაზე ედავებიან პასუხს სცემს მმართველი პარტია. თავადვე ამხელენ საკუთარ თავს. აშკარაა, რომ პარტიული სტრუქტურა ატარებს არჩევნებს. ასეთ შემთხვევაში სამართლიანი არჩევნების იმედი არ უნდა გვქონდეს. საარჩევნო კომისიებიც პარტიული პრინციპით კომპლექტდება. ყველა კომისია ნათესავებით, მეგობრებითა და ,,ქართული ოცნების კანდიდატებით არის დაკომპლექტებული. აღარაფერს ვამბობ სასამართლოზე, რა მდგომარეობაშია ეს ინსტიტუტი, ყველამ ვიცით, მის გამოტანილ გადაწყვეტილებებს არავინ ენდობა. ამერიკაშიც არის დავა საარჩევნო საკითხებზე, მაგრამ როგორც კი მოსამართლე ჩაქუჩს დაარტყამს, ორივე მხარე ემორჩილება მის გადაწყვეტილებას.

- იქ სასამართლოს ენდობიან ჩვენთან კი…

- ჩვენთან ვინ უნდა გამოვიდეს, რომ ყველა ენდოს მის გადაწყვეტილებას? ეს თვითონ სასამართლოს ბრალია, რომელმაც ხელი შეუწყო, რომ ხალხში ამ ინსტიტუტის მიმართ ნდობა დაკარგულიყო.

ისევ არჩევნების თემას დავუბრუნდები და ათწლეულებია, ხელისუფლებები არჩევნების გასაყალბებლად ადმინისტრაციულ რესურსს იყენებენ. აქედან გამომდინარე, რა შედეგიც არუნდა დაიდოს და რა ბალანსიც არ უნდა ჩაიწეროს ოქმებში, ეს მაინც არ იქნება ობიექტური არჩევნები და არ არის ქართველი ხალხის ნების გამომხატველი პარლამენტი.

- არჩევნები ყოველთვის ყალბდებოდა საქართველოში, მაგრამ წელს ნამეტანი მოუვიდათ.

- რაც შეეხება ნამეტანობას, დამიჯერეთ, ამ არჩევნებზე არაფერი განსაკუთრებული არ მომხდარა, ისეთი სხვა დროს რომ არ მომხდარა. 40 წელზე მეტია, რაც პოლიტიკაში ვარ და კარგად ვიცი ეს თემა.

- რაც 31 ოქტომბერს მოხდა თქვენი აზრით, ჩვეულებრივი ამბავი იყო?

- ჩვეულებრივი ამბავი არ ყოფილა, მაგრამ განსაკუთრებული არაფერი მომხდარა. ეს გაყალბება იმიტომ გამოჩნდა ნამეტანი, რომ ყველაფერი გარეთ გამოვიდა. იგივე მოხდა რაც წინა არჩევნებზე ხდებოდა. თქვენი აზრით, ნაკლები გაყალბებები იყო 2016 წელს? იგივე მოხდა ოღონდ მაშინ მომჩივანი არ იყო. 4 წლის წინათ ,,ნაციონალური მოძრაობა“ ძალიან ბედნიერი იყო იმით რომ 27 მანდატი მიიღო.

- ამით გაბედნიერებულებმა მაშინ უპრობლემოდ ცნეს ის არჩევნები?

- მათ გაყალბებული არჩევნები გაუთეთრეს „ოცნებას“. წელსაც თითქმის იგივე შედეგი დადეს, მაგრამ ახლა ეს აღარ აკმაყოფილებთ და მაგიტომაც ატყდა ასეთი აჟიოტაჟი. პირადად მე უარესი გაყალბებებიც მახსოვს. რაც წელს მოხდა, ის იმასთან მონაგონია. რა დამავიწყებს, როგორ გამოიყენეს „სახალხო პარტიის“ წინააღმდეგ სპეცრაზმი. მახსოვს გადაკეტილი ზესტაფონი და მარნეული. ჩოხატაურში პირდაპირ სროლა იყო.

-ეს რომელ წელს მოხდა? 1999 წელს იყრიდა სახალხო პარტია დამოუკიდებლად.

-1999 წელს საშინელებები ტრიალებდა არჩევნებზე. ასე, რომ, რამე განსაკუთრებული არ მომხდარა. ამას იმიტომ კი არ ვუსვამ ხაზს, რომ ვიღაცას ნიშნის მოგებით ველაპარაკები, გვინდა, რომ დღეს მაინც გამოვფხიზლდეთ ყველანი. ჩვენ არსებითზე უნდა ვილაპარაკოთ და არა იმაზე, ხელისუფლება წავიდეს და მერე მივხედავთ საქმეს. ასე ვსაუბრობდით, როცა შევარდნაძის გაშვება გვინდოდა; ასე მოვიქეცით, როდესაც სააკაშვილს ვუშვებდით; ახლაც იგივე მეორდება. ამბობდნენ ,ხელისუფლება წავიდეს და მერე გავაკეთებთ რაღაცასო. ახლავე თქვი რამე არსებითი. თუ რეალური გეგმა დაიდება, „სახალხო პარტია“ მზად არის, სახელმწიფოებრივ საქმეში მიიღოს მონაწილეობა. ჩვენი საზოგადოება კარგად ხედავს, რომ დღეს არსებული სისტემის შეცვლა არავის სურს და ორ სუბიექტს შორის დავასთან გვაქვს საქმე. არც ოპოზიცია გვთავაზობს კონკრეტულს. მათ არც პასუხისმგებლობის აღება სურთ. იმაზე გაგვცენ პასუხი, რატომ თებერვალში არ ატეხეს ამბავი საეჭვო მუხლებზე, რომლითაც ხელისუფლება არჩევნების გაყალბებას შეძლებდა?

- თებერვალში რატომ უნდა აეტეხათ ამბავი?

- მაშინ განიხილებოდა საარჩევნო კოდექსი. ახლა ბევრს, რომ საუბრობენ ხათუნა გოგორიშვილი და ლევან თარხნიშვილი, მაშინ სად იყვნენ? კარგი, სხვები ვერ ერკვევიან, მაგრამ ამათ მაინც ხომ იციან, თუ როგორ ტარდება და ყალბდება არჩევნები.

 - იციან და თან ძალიან კარგად.

-კარგად, რომ იციან ამიტომ ვკითხულობ, რატომ იყვნენ მაშინ გაჩუმებულები? მაშინ უნდა ეყვირათ ამ თეთრ ლაქებზე, რაც საარჩევნო კოდექსშია. არის კიდევ ერთი მომენტი, რომელიც საქმეში ჩაუხედავი ადამიანისათვის ცოტა გაუგებარია, მაგრამ ძალიან მნიშვნელოვანია, როცა საარჩევნო კომისიაში ოპოზიციის წარმომადგენელი უნდა მისულიყო, იქ მივიდნენ დეპუტატობის კანდიდატები. სასამართლოში სადაც პარტიას უნდა შეეტანა სარჩელი, იქ წარმომადგენელი მივიდა.

ეს ყველაფერი იმას მეუბნება, რომ ორივე მხარე ერთმანეთს პასებს აძლევს. ცალკე აღებული მართალია ,,ქართული ოცნება“ და სასამართლო და ცალკე აღებული მართალია ოპოზიცია.

- სასამართლო რაშია მართალი?

-იმაში, რომ არ მიიღო სარჩელი, რომელიც არასწორად იყო შედგენილი. ოპოზიციასაც ვერაფერს „უსაყვედურებ“, ის უკანონობასა და გაყალბებას ემოციურად აპროტესტებს. ამ თემებში იკარგება საქართველო. თან იმასაც ხომ აქვს მნიშვნელობა, როდის ხდება ეს ამბავი? ეს ხდება იმ დროს, როცა ჩვენგან 200 კილომეტრიან რადიუსში საომარი მოქმედებები მიმდინარეობდა და რუსეთ-თურქეთის მოლაპარაკებების შედეგად შეიცვალა ძალთა ბალანსი კავკასიაში. სხვა მძიმე გამოწვევების წინაშე დგას ქვეყანა და ამ დროს ჩვენთან იმაზე ვკამათობთ, არის თუ არა აქციაზე მიტანილი შეშა დანაშაულის იარაღი.

- შეშს თემა და შეშის დევნა სასაცილოდ კი გამოიყურება, მაგრამ სულაც არ არის სასაცილო.

-სასაცილო რანაირად არის, როცა ასეთ არაარსებითზე იხარჯება მთელი ჩვენი ენერგია. ქვეყნის საქმე წინ არ მიდის. დღეს იმაზეა ატეხილი ამბავი, უნდა შევიდეს თუ არა ოპოზიცია პარლამენტში.

- თქვენი აზრით, რა უნდა ქნას ოპოზიციამ, შესვლა სჯობს თუ შეუსვლელობა?

-აქ უცნაურად არის საკითხი. თუ არ შევა ოპოზიცია პარლამენტში, მაინტერესებს, როგორ აპირებს არსებული კანონმდებლობის შეცვლას? შესვლის შემთხვევაშიც უნდა გვითხრან, რა მეთოდებს გამოიყენებენ არსებული კანონმდებლობის შესაცვლელად?

- გინდათ თქვათ, რომ შესვლა უია და არშესვლა ვაი?

- ორივე შემთხვევაში უნდა გვითხრას ოპოზიციამ, როგორ აპირებს არსებული კანონმდებლობის შეცვლას? ესათუის ქმედება თვითმიზნად არ უნდა იქცეს, მთავარია კონკრეტულად რითი რას ცვლი? და რაში იყენებ ამ ქმედებას? მე ის ადამიანი ვარ, რომელიც ჩემს თანამებრძოლებთან ერთად პარლამენტის გარედანაც ვახორციელებდი ხელისუფლებაზე ზეწოლას. ამის გაკეთება არც პარლამენტში გვიჭირდა. მართალია, უმცირესობაში ვიყავით, მაგრამ ხელისუფლების გადაწყვეტილებაზე ზეწოლას ვახდენდით. ახლა გვითხრას ოპოზიციამ, რის შეცვლას აპირებს საარჩევნო კანონში? და ამას სახელმწიფოებრივი მდგომარეობით თუ გააკეთებენ, მიუხედავად იმისა, რომ არ მომწონან, მათ გვერდით ვდგები. ამას იმიტომ გავაკეთებ, რომ სახელმწიფოს ჭირდება ეს.

ხელისუფლებამაც უნდა გვითხრას, რა უნდა. მოიგო? დავუშვათ მოიგო, გასაგებია, მაგრამ რას აპირებენ ეხლა? ერთი ძველი გურული ანეკდოტი მახსენდება: ერთზე ამბობენ, მაგარი ბიჭია, ხეს მოთხრისო.კითხეს – რატომ არ თხრის მერეო? და არ იცის, სად წაიღოსო. ზუსტად ასეა დღეს „ქართული ოცნების“ საქმე.  კი, გენაცვალე წაიღე თუნდაც 80%, მაგრამ სად მიგაქვს? ქვეყანას ამით რა?

- ოპოზიცია გაიძახის, ივანიშვილმა საბჭოთა კავშირი დაგვიბრუნაო. თქვენ რას იტყვით დავბრუნდით საბჭოებში?

- უბედურება ის არის, რომ ჯერ საბჭოთა კავშირიდან ბოლომდე არც გამოვსულვართ, ჯერ ისევ იქ ვართ და როგორ უნდა დავბრუნდეთ საბჭოთა კავშირში? ერთპარტიული პარლამენტი რატომ გაუკვირდა „ნაციონალურ მოძრაობას“?  2008 წელს „არჩეული“ პარლამენტი ერთპარტიული არ იყო? სატელიტი ქდმ რომ ეჯდათ საკანონმდებლო ორგანოში, ეს ჰგონიათ მრავალპარტიულობა? ჩვენი პრობლემა ისაა, რომ  მახინჯი საბჭოთა სისტემა ჯერ არ დაგვიმარცხებია. ჩვენ ჯერ ისევ მართვის საბჭოთა სისტემაში ვართ

ისევე როგორც საბჭოთა კავშირის დროს, ჩვენ ჭკუა და “ინტელექტი” გვყოფნის ბელადის გამორჩევაზე, მაგრამ სოფლის გამგებლის არჩევას არ გვანდობენ. ან რა გამგებლის არჩევაზეა საუბარი, როცა საქართველოში საერთოდ აღარ გვაქვს სოფელი? სოფლისგან დარჩენილია მარტო ფირნიში. არანაირი ადმინისტრაციული სამართლებრივი სუბიექტი სოფელი არ გაგვაჩნია – სადღაც ჩოხატაურისა თუ ჩხოროწყუს მაღალმთიან სოფლებში თბილისში მდებარე ეკონომიკის სამინისტრო ასხვისებს მიწებს.

საბჭოთა კავშირის დროსაც ასე იყო – ბელადის არჩევა შეგვეძლო, რადგან ხალხი ბრძენი იყო, მაგრამ სოფლის გამგებელს პარტია გვინიშნავდა. გვეუბნეობდნენ, სულელი ხარ ვერ აირჩევო. ახლაც ასე გვეუბნებიან. ეს არის ქვეყნის პრობლემა. უბედურება ისაა, რომ ამ საკითხს   ხელისუფლებაც და ოპოზიციაც ერთნაირად უყურებს.

- თქვენი საუბრიდან გამომდინარე თუ ვიმსჯელებთ, რაც არ უნდა მოიმოქმედოს ოპოზიციამ, არაფერი შეიცვლება.

- არსებული მიდგომით არაფერი შეიცვლება. ქართველებს გვაქვს ძალიან კარგი გამოთქმა, – ჩოხას კი ნუ იცვლი, ზნე გამოიცვალეო. თუ მართლა გვინდა რამის შეცვლა, მაშინ რეალური მრავალპარტიული სისტემა უნდა დავამკვიდროთ, სატელიტების, ხელის ბიჭების, არსაიდან მოსული და არსაით მიმავალი პოლიტიკური პარტიების დრო და ადგილი აღარ არის. ჩვენ ფაქტობრივად, არ გვყავს სახელმწიფოებრივი ცნობიერების მატარებელი პარტიები. ჩვენთან პარტიებად იწოდებიან ერთი ადამიანის გარშემო შემოკრებილი გავლენებისთვის მებრძოლი კლანები. ამიტომაც, იმდენი პრემიერი გამოვიცვალეთ ბოლო წლებში, რომ ყველა მათგანს ვერც ჩამოვთვლით. იგივე შეიძლება ითქვას მინისტრებზე. საოცარი შემადგენლობის მთავრობა გვყავს. ისიც არ ვიცით, საიდან მოვიდნენ ეს ადამიანები მინისტრებად? სააკაშვილის დროსაც არსაიდან მოსული ხალხი ინიშნებოდა მაღალ თანამდებობებზე. მათი გვარებიც კი შეიძლება, ვერ გავიხსენოთ, სამაგიეროდ, გვახსოვს, რა რაოდენობის თანხა მოიპარეს ამ ადამიანებმა სახელმწიფო ბიუჯეტიდან.

- იმდენი წაიღეს, რომ ამას, უბრალოდ, ვერ დავივიწყებდით.

-საქმეც ის არის, რომ მხოლოდ იპარავდნენ. ქვეყნისთვის რომ რამე კარგი გაეკეთებინათ, შეიძლება, ეს მოპარული ფულები დაგვგვიწყებოდა კიდევაც. მაგრამ ქვეყნისთვის კარგი არაფერი გაუკეთებიათ და რა გავიხსენოთ? იცით, რატომ არ აკეთებდნენ საქმეს, იმიტომ რომ ცარიელი ადგილები იყვნენ. საბჭოთა კავშირის დროსაც ანალოგიური ვითარება იყო. პარტია წარმართავდა ყველაფერს და ეს მინისტრები დირექტივებს ასრულებდნენ. ასეთ ადამიანებთან შემდგომში არაერთხელ მქონია საქმე. ადამიანები მინისტრები იყვნენ, საკუთარ ინტერესებს იცავდნენ,  თითქოს პროცესებსაც მართავდნენ, მაგრამ როცა სახელმწიფოებრივ საკითხებში  პასუხისმგებლობა დაეკისრათ, ვერც ერთმა გადაწყვიტა საკითხი.

- ახლაც არავინ იღებს პასუხისმგებლობას საკუთარ თავზე. ყველა ბიძინა ივანიშვილს შეჰყურებს და ელოდება, რა გადაწყვეტილებას მიიღებს ის.

-ესაა უბედურება,პასუხისმგებლობის აღებას ერიდებიან, სამაგიეროდ პირად საკითხებს აგვარებენ და შიდაპარტიულ ინტრიგებში მონაწილეობენ კარგად.

-  შიდაპარტიულ ინტრიგებში რას გულისხმობთ?

- შიდაპარტიულ ინტრიგაა, როცა ერთი სახელისუფლებო კლანის მიერ მიწოდებული ინფორმაცია გადის „მთავარ არხზე“ და ეს ინფორმაცია მეორე სახელისუფლებო კლანის წინააღმდეგ არის მიმართული. ამით იგივე „მთავარი არხი“  ან „პირველი“ ახდენს თავის თავის აქტუალიზაციას და თავი მოაქვს რომ ყველაფერი იცის.

- არადა, მართლა იციან.

- ეცოდინებათ, პირდაპირ სახელისუფლებო კლანები აწვდიან ინფორმაციებს. ერთმანეთის წინააღმდეგ ინტრიგებს აწყობენ. იმის მაგივრად, რომ ქვეყანაზე იზრუნონ,  ნაკლოვანებები უხმაუროდ გამოასწორონ, სააშკაროზე გამოაქვთ და ასე ცდილობენ ერთმანეთის ჩაძირვას.

- ახლა ხელისუფლებიდან ინფორმაციის გატანა პრობლემა არაა, „ნაციონალების“ დროს ეს ძალიან ჭირდა.

- „ნაციონალების“ დროსაც ჟონავდა ინფორმაციები, ახალაიებისა და მერაბიშვილის დაპირისპირების ამბავმა  ხელისუფლებიდან არ გამოჟონა.

- იქიდანაც ჟონავდა, მაგრამ ამ დოზით არა.

- ახლა ესენი ისე ვერ იტანენ ერთმანეთს, რომ დასწრებაზე არიან,  ვინ მიიტანს პირველი რომელიმე ოპოზიციურ გამოცემასთან ინფორმაციას.

- „ნაციონალებიც“ ვერ იტანდნენ ერთმანეთს, იქაც იყო კლანები, მაგრამ ერთმანეთის წინააღმდეგ ასე ღიად არ ურბენიათ კომპრომატებით.

-  „ნაციონალების“ შემთხვევაში იყო ძლიერი ვერტიკალი – სააკაშვილი, მას თავის მთავრობასთან 24 საათის განმავლობაში ჰქონდა კომუნიკაცია. ივანიშვილის შემთხვევაში სხვანაირად არის საქმე. მინისტრები რამდენიმე კვირაში ერთხელ ნახულობენ მას. შესაბამისად, ინტრიგების სახლართავადაც სცალიათ, მაგრამ სახელმწიფო საქმეზე პასუხისმგებლობის აღება არავის სურს.

სახელმწიფოებრივი პასუხისმგებლობის აღება არც ოპოზიციას უნდა. მათ არც სისტემის შეცვლა სურთ. მხოლოდ პერსონალიების შეცვლა აინტერესებთ. სისტემა რომ არ იცვლება, ამიტომაც ჩავრჩით საბჭოთა კავშირში.  სისტემას იმიტომ ვერ ვცვლით, რომ საეჭვო ხალხია პოლიტიკაში. აღმოსავლთეთ ევროპის ქვეყნები იმიტომ არიან ასე განვითარებულები, რომ მიიღეს ლუსტრაციის კანონი და ის ხალხი, ვინც უცხო ქვეყნის სპეცსამსახურებთან იყო კავშირში, ნელ-ნელა ჩამოაცილეს პოლიტიკას. სისტემაც შეცვალეს და აქვთ ახლა ნორმალური ქვეყნები.

- ჩვენთან ლუსტრაციის კანონის მიღებას საშველი არ დაადგა. არც ერთმა ხელისუფლებამ არ მოისურვა ამ კანონის მიღება.

- ამ კანონის მიღების შემთხვევაში ბევრი დღევანდელი პოლიტიკოსი ჩამოშორდებოდა პოლიტიკას. ამიტომაც არ მიიღეს ეს კანონი. ამ კანონთან მიმსგავსებული კანონი მიიღეს სააკაშვილის დროს, ლუსტრციის ილუზიის შესაქმნელად, ის მხოლოდ საბჭოთა სიმბოლიკის აკრძალვას ეხებოდა. ჩვენ რეალური ლუსტრაციის კანონი გვჭირდება.

- თქვენი აზრით, ლუსტრაციის კანონია გამოსავალი?

- ეს არის აუცილებელი, ამის გარეშე ჩვენ სახელმწიფოს ვერ ავაშენებთ. ქართველებს ისედაც ნაკლებად გვაქვს სახელმწიფოს შეგრძნება. ჩვენთვის საქართველი სამშობლოა, როგორც საბჭოეთში, მაგრამ არა – ჩვენი სახელმწიფო. მაშინ სხვის სახელმწიფოს ვძარცვავდით, დღეს – ჩვენსას.