2017-01-09   ინტერვიუ მამუკა გიორგაძესთან

ნინო ხაჩიძე  თბილისელები  #2

საქართველოს ეკლესიის ლანძღვა (კრიტიკაზე ვინ დაიჩივლებდა?!) კვლავ რჩება ერთ-ერთ აქტუალურ თემად (სხვათა შორის, ქართული ეკლესიის მოწყობის საკითხზე მსჯელობენ ათეისტებიც და სხვა აღმსარებლობის წარმომადგენლებიც). ამ ბოლო დროს ამ მიმართულებას კიდევ ერთი სეგმენტიც დაემატა: ამჯერად თავად სასულიერო პირების ნაწილი დაუპირისპირდა ერთმანეთს თვით სატელევიზიო ეთერში და ეს ფაქტი ძალაუფლებისთვის ბრძოლადაც შეირაცხა. ასეა თუ ისე, ჩვენ ამჯერად სხვა თემაზე გავამახვილებთ ყურადღებას: ისე მოხდა, რომ სწორედ ქართული ეკლესია იყო და არის ჩვენი არა მხოლოდ ცნობიერების, თვით ტერიტორიული ურღვევობის გარანტიც. ამიტომ მამუკა გიორგაძესთან ერთად სწორედ იმ საფრთხეზე ვისაუბრებთ, რაც შეიძლება, მოჰყვეს ქართული ეკლესიის მთლიანობის რღვევას.

– არის თუ არა ჩვეულებრივი  მოვლენა საერო სამსჯავროზე საეკლესიო თემების გამოტანა და რა საფრთხე შეიძლება, მოჰყვეს განხეთქილებას ეკლესიაში?

– ქართველი საზოგადოება უნდა შეთანხმდეს უმთავრეს საკითხზე: ქვეყნის ერთიანობის ერთ-ერთი უმთავრესი ბალავარი არის ეკლესიის ერთიანობა. ეკლესია ჩვენთვის მხოლოდ და მხოლოდ აღმსარებლობა და ჭეშმარიტებასთან ზიარება არ არის. ჩვენთვის ეკლესია არის ის ადგილიც, სადაც ყველა ქართველის ერთიანობაა შესაძლებელი; სადაც ყველა ქართველსა და არაქართველს, საქართველოს ყველა მოქალაქეს შეუძლია, ერთიანი ეროვნული ამოცანის დასმასა და გადაწყვეტაში მიიღოს მონაწილეობა. თუ ეს აქსიომა ეჭვქვეშ დადგება, ის გახდება ჩვენი დაყოფის საფუძველი. დღეს, როდესაც ორიენტაციით, პარტიული კუთვნილებით, სხვადასხვა ხედვით ვართ დაყოფილები, ერთადერთი მძლავრი ინსტიტუტი საქართველოს ეკლესიაა. ამიტომ საქართველოს ეკლესიის ერთიანობის რღვევა ქვეყნისთვის დამანგრეველი იქნება თავისი შედეგით და ამის ნათელი გამოხატულებაა ის, რაც ხდება უკრაინაში. მთელი ჩვენი ისტორიის განმავლობაში ქართველი ხელისუფალი რატომ ანიჭებდა უმნიშვნელოვანეს როლს ეკლესიას?! იმიტომ რომ, ის იყო ქართული სახელმწიფოებრიობის საფუძველი.

– ძალიან საინტერესო მაგალითია ვახტანგ გორგასლისა და მთავარეპისკოპოსის დაპირისპირება, როდესაც გორგასალმა, მიუხედავად იმისა, რომ მონარქი იყო და ქრისტიანობაც დიდ ისტორიას არ ითვლიდა, მან ეს კონფლიქტი თავისი ძალაუფლებით კი არ გადაწყვიტა, არამედ ბიზანტიის ეკლესია ჩარია.

– მთავარეპისკოპოსმა მიქაელმა, როგორც ისტორიკოსი წერს, უხერხული მოძრაობით თუ შეგნებულად, კბილიც კი მოამტვრია და სწორედ ეს კბილი გაუგზავნა ვახტანგ გორგასალმა უმაღლეს იერარქებს კონსტანტინოპოლში. საყოველთაოდ ცნობილი მაგალითია, გრიგოლ ხანძთელისა და აშოტ კურაპალატის დაპირისპირება; პატრიარქების დამოკიდებულება დემეტრე მეორის მიმართ: ერთი პატრიარქი გადადგა მისი ქმედებების გამო, მეორე პატრიარქმა კი უთხრა, თუ ურდოში წახვალ, შენთან ერთად წამოვალ და თავს დავდებო. ასეთი მაგალითი მრავალია. არაფერს ვამბობ იმ ჰარმონიაზე, რაც დავით აღმაშენებლის დროს იყო. საქართველოს ყველა ჯანსაღი ხელისუფლება მიიჩნევდა, რომ სულიერ-ზნეობრივ საკითხებში აღმატებული ინსტიტუტი არის ეკლესია, მაქსიმალურად წარმოჩენილი თავის ფუნქციებში. ეკლესია არ ერეოდა სახელმწიფოს საქმეებში, გარდა იმ შემთხვევებისა, თუ არ იდგა ქვეყნის ოკუპაციის, განადგურების საფრთხე. ის ჰარმონია, რაც საქართველოში სამეფო და სასულიერო იერარქებს შორის სუფევდა, საქართველოს მოქალაქეებსაც აძლევდა საშუალებას, რომ ჰარმონიულად შეეთავსებინათ ერთმანეთისთვის, ერთი მხრივ, მოქალაქის, მეორე მხრივ, მრევლის წევრის სტატუსი და ამ ორი სტატუსის ჰარმონიული შერწყმა განაპირობებდა ძლიერ სამოქალაქო საზოგადოებას, თანამედროვე ტერმინოლოგიით რომ ვთქვათ.

– ის ერთგვარი დაპირისპირება საპატრიარქოში, რაც გარეთაც გამოვიდა, რღვევის მანიშნებელია, რადგან მიიჩნევა, რომ პატრიარქია ქართული ეკლესიის ერთიანობის გარანტი თუ ეს ჩვეულებრივი პროცესია?

– მთავარია ის, რომ გრძელდება ბრძოლა ეკლესიის წინააღმდეგ. ეს არ დამთავრებულა საბჭოთა კავშირის დაშლით. სამწუხაროდ, ისევ მათი სულიერი და პოლიტიკური მემკვიდრეები არიან ხელისუფლებაში და მათთვის საფრთხეა საქართველოს ეკლესია. იმიტომ რომ, საქართველოს ეკლესია მოწოდებულია და მე არ ვლაპარაკობ რელიგიურ შემადგენელზე, თავის წიაღში იხილოს თავისუფალი პიროვნებები, რომლებსაც ადამიანებზე მეტად, უფლის ეშინიათ. ამდენად, ასეთი თავისუფალი ადამიანების, პიროვნებების არსებობა ზღუდავს იმ ხელისუფლების პერსპექტივას, რომელსაც უნდა, რომ საქართველოში იხილოს უსახური ადამიანები, რომლებსაც ადვილად მართავს, მეტად დააშინებს.

მეორე მხრივ, საქართველოს წინააღმდეგ ძალიან დიდი ძალები მოქმედებენ და ბუნებრივია, მტრები დაინტერესებულები არიან, ერთი მხრივ, მოშალონ ქართული სახელმწიფოებრიობა და, მეორე მხრივ, საქართველოს ეკლესიას პრობლემები შეუქმნან ფუნქციონირებაში. გარეშე ძალების შეკვეთითა და შიდა სახელისუფლო ძალების მიერ ამ პრობლემის ჯეროვნად ვერგააზრების გამო, ჩვენს საზოგადოებაში გვყავს გარკვეული სეგმენტი, რომელიც ეკლესიის წინააღმდეგ ბრძოლას თავის მიზნად მიიჩნევს. ეს ადამიანები ამას უანგაროდ არ აკეთებენ. სწორედ ამის გამოვლინება იყო ბოლო პერიოდი, როდესაც ტელევიზიები ერთმანეთს ეჯიბრებოდნენ, ვინ მეტად დასწამებდა ცილს, შეაგინებდა და გალანძღავდა ეკლესიას. თან, ეს რომ ყოფილიყო ერთ რიგით დღეს, კიდევ შეიძლებოდა, თვალი დაგვეხუჭა. ლაპარაკია 25 დეკემბერზე, როდესაც 39 წლის წინათ აღსაყდრდა მისი უწმიდესობა და ამ დღეს თითოეულ ქართველს იმაზე უნდა ეფიქრა, როგორ მიგველოცა ამ ყველაზე ღვაწლმოსილი, ავტორიტეტული პიროვნებისთვის, ასაკოვანი ადამიანისთვის. ამდენად, ეს დემარში შეგნებული ქმედებაა.

– ერთია, რომ ტელევიზიებმა დაუთმეს ამ საკითხს ეთერი და მეორე, რომ მონაწილეობას იღებდნენ სასულიერო პირები. შეინიშნება ძალაუფლებისთვის ბრძოლის ელემენტები?

–  სასულიერო პირები ორი თვის წინათაც კამათობდნენ. მეტიც, სასულიერო პირებს შორის ბუნებრივი დავაა ყოველთვის. მაგალითად, ჩვენ გვახსოვს დაპირისპირება ატნონ პირველსა და ზაქარია გაბაშვილს შორის; კამათი თამარის კარზე მხარგრძელსა და სასულიერო პირებს შორის; ისეთი მოვლენაც კი, როდესაც აღდგომის დღესასწაულზე ერთ-ერთი გრიგორიანელი მხარგრძელი არ შეუშვეს ტაძარში. ეს ჩვეულებრივი სამუშაო ყოფაა. თქვენს რედაქციაში ყველანი ერთ ჭკუაზე ხართ, რომელი თემა გააშუქოთ და რომელი –  არა?! ეს ჩვეულებრივი სამუშაო სიტუაციაა, რომელიც, ასევე, მშვიდ ვითარებაში უნდა გაგრძელდეს ეკლესიის წიაღში მყოფ ადამიანებს შორის. არ შეიძლება არაეკლესიური, ანტიეკლესიური ან გაურკვეველ იურისდიქციაში მყოფი ფსევდოსასულიერო პირების ჩართვა ამ პროცესში, რადგან ისინი, ყველანი, წინასწარვე არიან მოტივირებულები, ტალახი ესროლონ საქართველოს ეკლესიას. ისინი ამაში ხელფასს იღებენ. რაც მეტად შეაგინებენ ეკლესიას, მით მეტი ჰონორარი აქვთ. შესაბამისად, ეს ადამიანები წინასწარვე მოტივირებულები ვითომ, როგორც ქართველი საზოგადოების წარმომადგენლები, მსჯელობენ ეკლესიაში მიმდინარე პროცესებზე. არა, ბატონო, არცერთი ეკლესიის წიაღში ჩართული ადამიანი არ ყოფილა წარმოდგენილი ამ დაპირისპირებისას. ესენი არიან იმთავითვე მოტივირებული ადამიანები, რომლებიც ვერ მალავენ აღშფოთებას და სასოწარკვეთაშიც კი ცვივდებიან იმის გამო, რომ სინოდის სხდომაზე არაფერი მოხდა, ეპისკოპოსებმა ერთმანეთს არ „დააყარეს“, მშვიდად ისაუბრეს, ზოგიერთი საკითხი განიხილეს, ზოგიერთი –  არა, ზოგიერთი –  კომპეტენციის მიხედვით გადააგზავნეს. ეკლესია ცოცხალი ორგანიზმია და იქ არ შეიძლება, არ არსებობდეს პრობლემები, მაგრამ ამ პრობლემებს სჭირდება შესაბამისი რეაგირება მოწესრიგებისკენ მიმართული ადამიანების მხრიდან. ჩვენ ისტორიიდან გვახსოვს სხვა დაპირისპირებებიც. ჩვენს სასიქადულო და სანაქებო წინაპრებს, წმიდა მამებს, კონფლიქტები ჰქონიათ, მათ შორის, პატრიარქობის გამოც.

– ეს მომენტი შეიძლება, ახლაც იყოს მნიშვნელოვანი?

– ეს არ არის ძალაუფლებისთვის ბრძოლა. 1921 წელს ამბროსი ხელაია და ნაზარი ლეჟავა, ეს ორი წმიდანად შერაცხილი ჩვენი წინაპარი, ერთმანეთს ექიშპებოდა პატრიარქობისთვის. კენჭისყრით გაიმარჯვა ამბროსი ხელაიამ. შემდგომ ნაზარი ლეჟავა პირდაპირ გაიყვანეს და დახვრიტეს ტყეში, ხოლო ამბროსი ხელაიას რა ბედი ეწია, ყველამ ვიცით. რა ვქნათ, ვთქვათ, რომ ნაზარი ლეჟავა და ამბროსი ხელაია ძალაუფლებისთვის იბრძოდნენ?! წმიდა ნინოს ბიძა იყო იერუსალიმის პატრიარქი და ამიტომ წმიდა ნინო ნეპოტიზმის გამო მოხვდა საქართველოში?! წმიდა ალექსანდრე ოქროპირიძის, ილია ჭავჭავაძის მოძღვრის ძმისშვილებიდან ერთი იყო პატრიარქი, მეორე –  ბოდბის  ეპისკოპოსი. ეს ნეპოტიზმია?! დიმიტრი შიოლაშვილი იმიტომ კი არ არის ეპისკოპოსი და მიტროპოლიტი, რომ პატრიარქის ძმისშვილია, არამედ ეს თავისი ღვაწლით დაიმსახურა. მისი ღვაწლი შევაფასოთ და ამის მიხედვით გამოვიტანოთ დასკვნები. სოსო ოხანაშვილი სიძე რომ იყო, იმიტომ კი არ გახდა დაცვის უფროსი, არამედ ჯერ დაცვაში იყო და შემდეგ გახდა სიძე. კონფლიქტი ყველგანაა, სადაც ადამიანია და ეკლესიაშიც ადამიანები არიან. მაგრამ ეკლესიაში განხეთქილება არის მხოლოდ და მხოლოდ ჭეშმარიტ სწავლებასთან დაცილება. ყველაფერი დანარჩენი ტექნიკური საკითხია, მაგრამ ზოგიერთს სურს, ეს წარმოაჩინოს, როგორც დაპირისპირება. სიუჟეტების სათაურებს დააკვირდით: „ბრძოლა ეკლესიის წიაღში“; „ბრძოლა ბნელეთსა და მეტ-ნაკლებად ნათელს შორის“, ანუ აპრიორი გამორიცხეს, რომ რომელიმე მხარე შეიძლება, იყოს ნათელი; „ბრძოლა ცოცხალი პატრიარქის ტახტისთვის“; „საეკლესიო სკანდალი შობის მარხვის ფონზე“. დღევანდელი ათეისტები, რომლებიც ამაზე საუბრობენ, საბჭოთა კავშირის დროინდელი „მებრძოლ ათეისტთა კავშირის“ სულიერი მემკვიდრეები არიან…

– ასევე, ძალიან საინტერესო ტენდენციაა მსჯელობა, როდის უნდა ვიზეიმოთ შობა, 25 დეკემბერს თუ 7 იანვარს და ამ საკითხზე მსჯელობენ, მათ შორის, ათეისტებიც. არადა, თუ მრევლი ხარ, უნდა იზეიმო მაშინ, როდესაც შენი ეკლესია ზეიმობს. თუ არ ხარ მრევლი, შენი გადასაწყვეტია, როგორ მოიქცევი. ეს მუდმივი მსჯელობა, რომ მართლმადიდებლობით რუსეთზე ვართ მიბმულები, რასაც დაემატა უარესი ტენდენცია: ამჯერად უკვე ქართველი მუსლიმანებისა და ქრისტიანების დაპირისპირება. ესეც ეკლესიის წინააღმდეგ მიმართული პროცესის ნაწილია?

– რა თქმა უნდა, საეკლესიო კალენდრის საკითხი მრევლის შიგნით გასარკვევია, ათეისტები რა შუაში არიან?! ჩვენს წმიდა მამებს აქვთ ასეთი პოზიცია და ჩვენ ის მივიღეთ, როგორც მოცემულობა; ხოლო, თუ საქმე ეხება საღვთისმეტყველო ხედვას, უნდა მივმართოთ საპატრიარქოში შესაბამის კომისიას და დავასაბუთოთ. ეს არ არის წინ წამოსაწევი თემა. რაც შეეხება ხელოვნულ პრორუსებსა და ხელოვნურ პროდასავლელებს შორის ხაზის გავლებას და ეკლესიის დამოუკიდებლობის ეჭვქვეშ დაყენებას, ესეც შეგნებულად კეთდება. ჩვენ მაშინ დავიჯერებდით ამ ადამიანების ზრახვეს, ეკლესიის საკითხებს დასავლური ხედვით რომ აფასებდნენ.

– დასავლეთში აღიარებულ დომინანტი ეკლესიის ცნებას გულისხმობთ?

– სწორედ ესაა საქმე. მიანიშნებენ რუსეთზე და ამ დროს, როდესაც საქართველოს ეკლესია ითხოვს იმ სტატუსს, რაც ევროპაშია მიღებული დომინანტი ეკლესიისთვის, ეს არ მოსწონთ. რა გახდა ეს ყბადაღებული 25 მილიონი?! გადავხედოთ მთელი მსოფლიოს გამოცდილებას და ვნახავთ, ევროპაში რა პრინციპით გასცემენ დაფინანსებას. ევროპის ყველა დოკუმენტში აღნიშნულია, რომ ესა თუ ის ეკლესია უნდა დაფინანსდეს იმის მიხედვით, თუ რა როლი შეიტანა მან ქვეყნის განვითარებასა და სახელმწიფოს ჩამოყალიბებაში. თუ ვინმეს ეჭვი ეპარება, რა წვლილი შეიტანა ქართულმა ეკლესიამ ჩვენს სახელმწიფოდ ჩამოყალიბებაში, უკვე სხვა თემაა. ამდენად, ჩვენ სწორედ დასავლური წესისკენ მივისწრაფით. რაც შეეხება დაპირისპირებას: დიახ, ცდილობენ, რაც შეიძლება, მეტი კონფლიქტი გამოიწვიონ. რამდენიმე დღის წინათ დაჭრეს სასულიერო პირი, მღვდელი. ტელევიზიებმა ერთ-ერთ სიუჟეტად გაუშვეს, მაგრამ ეს რომ ტრანსგენდერი ყოფილიყო, ორ თვეს ილაპარაკებდნენ ჰომოფობიაზე. ეს ორმაგი სტანდარტი არ არის ევროპული ღირებულება. თანაბარი შესაძლებლობებია ევროპული ღირებულება და გამონაკლისები არ უნდა იყოს. მაგრამ გარდა უფლებებისა, არსებობს მოვალეობებიც. მაგრამ სულ სხვაა საქართველოს ეკლესიის მოვალეობა საქართველოს მიმართ: ამ მოვალეობამ შეიწირა საქართველოს ათობით და ასობით უწმიდესი პატრიარქი. გვყავს ასეთივე დამსახურებით სხვა აღმსარებლობის პიროვნებები?! სწორედ ეს პასუხისმგებლობა განასხვავებდა მართლმადიდებელს სხვებისგან. რაც შეეხება იმ დაპირისპირებას, რაც ბოლო დროს მოხდა მოხეში თავსაბურავით სკოლაში მისვლის გამო…

– არადა ევროპას რომ თავი დავანებოთ, თურქეთშია აკრძალული, კანონით, საჯარო ადგილებში თავსაბურავით გამოჩენა.

– დემოკრატიის აკვანში, საფრანგეთშია აკრძალული. და რაც ყველაზე მნიშვნელოვანია, ვიღაცეებმა თავს უფლება მისცეს, რომ რაღაც მოსაზრებები დააყენეს კანონზე მაღლა. აკრძალულია ყველგან, ჩვენთან კი აკრძალვა მიიჩნიეს დარღვევად. ეს ხდება შეგნებულად და ამ ყველაფერს ჰქვია ქვეყნის წინააღმდეგ მიმართული ბრძოლა. სარგებლობენ ორი რამით: ერთი მხრივ, ეკლესია თავისი ბუნებით, არის მიმტევებელი, მშვიდი და არ მოუწოდებს ანგარიშსწორებისკენ, ამდენად, იციან, რომ საქართველოს ეკლესიისგან საფრთხე არ ემუქრებათ; მეორე მხრივ კი, გრძნობენ, რომ მრევლი პასიურია, ქართველი საზოგადოება პასიურია. ჩვენ რომ ჩვენს სიმაღლეზე ვიყოთ, ამდენს ვერ გაბედავდნენ. ამდენს ვერ ბედავდა ვერცერთი დამპყრობელი და ამის არაერთი მაგალითი გვახსოვს. მაგალითად, გივი ამილახვარმა უთხრა თურქებს, სიონს თუ ხელს მოჰკიდებთ, უკაცრავად გამოთქმისთვის, დედას გიტირებთო. და თურქებმა ეს თავიანთ მიერ დაპყრობილ საქართველოში ვერ გაბედეს, იმიტომ რომ, გივი ამილახვრის პოზიციამ განაპირობა ეს. მთავარი დღესაც ეს არის: ჩვენ არ ვვარგივართ!